Натуризм и религия.

[mirdog]

Всегда думал почему религия преследует тематику обнаженного тела если даже в библии указывалось что адам и ева были первыми людьми без одежды так по чему религия так относиться к этому вопросу категорически.

[Романтичный нудист]

Думаю, это бесплодно...

Хотел было снова ответить по каждому пункту, но данный посыл на корню прибил это желание.
Желаю Вам обрести в религии то, что Вы в ней ищете.

Друзья, с интересом просмотрел вашу жаркую дискуссию. Но участвовать в ней не собираюсь. Объясню причину. У меня богатый опыт общения с верующими людьми - и христианами, и мусульманами. Я и пришёл к выводу, что нет ничего бессмысленнее, чем спор атеиста с верующим. В научной полемике один из оппонентов может убедить другого в своей правоте (при условии, что на них не будут влиять личные амбиции или корпоративные интересы), потому что и тот, и другой основываются на достоверных фактах и принятых в науке методах мышления и ведения дискуссии. Но никогда выдвигаемые атеистом факты и теоретические рассуждения не смогут переубедить верующего, так же как приводимые верующим библейские изречения и высказывания отцов церкви не будут аргументом для атеиста. Наука и религия - это разные типы мировоззрения, существенно отличающиеся друг от друга способы мышления и системы ценностей. В споре атеиста с верующим применяются совершенно разнородные, несовместимые средства и методы. Он подобен состязанию теннисиста с волейболистом - можно посмотреть и оценить мастерство участников, но победителя определить невозможно. Ваша полемика становится соревнованием в эрудиции и остроумии, довольно интересным, но, к сожалению, неизбежно ведущим к обострению отношений и возникновению конфликтных ситуаций со взаимными обвинениями и навешиванием ярлыков. Мне кажется, Краш замечательно высказался: пусть каждый из нас принимает мир так, как ему естественно и удобно, находя в этом основу осмысленности своей жизни и удовлетворённости ею.

[Палыч]

Наука и религия - это разные типы мировоззрения, существенно отличающиеся друг от друга способы мышления и системы ценностей. В споре атеиста с верующим применяются совершенно разнородные, несовместимые средства и методы.

Браво! Я это и пытаюсь сказать! Невозможно сравнивать тёплое с зелёным. Потому я и написал, что мы можем только обмениваться точками зрения, а дискуссия будет бесплодна. В ней каждый будет использовать доводы, неубедительные для оппонента. Но Crash_71 от такой постановки вопроса почему-то расстроился.

[Crash_71]

Потому я и написал, что мы можем только обмениваться точками зрения, а дискуссия будет бесплодна. В ней каждый будет использовать доводы, неубедительные для оппонента. Но Crash_71 от такой постановки вопроса почему-то расстроился.

Откуда такие выводы, что я расстроился?
Может, наоборот... Рад, что не надо продолжать спор "немого с глухим".

[Романтичный нудист]

В одном из своих сообщений я назвал себя убеждённым атеистом, но это не совсем точное определение. Да, я неверующий человек, т.е. нерелигиозный и невоцерковленный. Но я уже не тот воинствующий атеист, каким был в молодые годы. Осмысливая мир на основе научного мировоззрения и знаний в области религиоведения, я постепенно обнаруживал, что существуют явления, которые нельзя объяснить строго научными средствами и методами. Не по той причине, что не хватает каких-то достоверных фактов или недостаточно развита та или иная научная теория, а потому, что данные явления в принципе неподвластны принятой в современной науке парадигме, т.е. универсальной модели постановки и решения познавательных задач. Таких проблем в разных областях научного знания довольно много. Я назову лишь одну самую общую, которая заключается в том, что современная наука не способна дать полного и точного объяснения поразительной целесообразности и организованности всего сущего. Согласно принятому в науке в качестве постулата закону возрастания энтропии должна происходить постепенная дезорганизация и разрушение замкнутых систем. Признаваемая современной наукой проблема поиска внешних факторов преодоления этой универсальной тенденции известного нам мира или её ограничения другими теориями (например, теорией относительности, которая сама является лишь относительным знанием) используется религией для доказательства необходимости существования Бога как сверхъестественной творящей и направляющей силы. Конечно, в целостном виде принять эти аргументы религии мы не можем. Но и дать всесторонне обоснованного решения этой проблемы наука пока не в состоянии (А пока ли?).
Но изменение моего мировоззрения происходило не только в результате анализа сложных научных проблем, но и под влиянием личных обстоятельств жизни - моей собственной и других людей. В последние годы в моей жизни произошёл ряд важных, иногда удивительных событий, с такой необъяснимой необходимостью связанных друг с другом, что я пришёл к выводу о существовании неких высших сил, направляющих наши действия и поступки. Если бы я мог рассказать об этих событиях моей жизни, то, думаю, даже у таких убеждённых борцов с религией как Виктор Жук или КИВлад возникли бы сомнения в незыблемости своей атеистической позиции. Конечно, в моём понимании высшие силы - это не сверхъестественное существо в виде христианского бога, Аллаха или божества какой-либо другой религии. Это некий высший космический разум, возможно, являющийся формой или созданием неизмеримо более развитой цивилизации, чем земная.
Друзья, я предлагаю вам не просто отвергать другие, даже противоположные и, по вашему мнению, совершенно неверные мнения, а задумываться над поднимаемыми нашими участниками сложнейшими вопросами познания мира и совместно на основе наших знаний и жизненных ценностей искать их решения. Давайте без каких-либо комплексов делиться друг с другом своими представлениями, мыслями, идеями, гипотезами - доброжелательно, уважая мнения других и не стремясь обязательно опровергнуть их и доказать свою правоту. Только тогда обсуждение даже самых сложных вопросов будет и полезным, и приятным для всех нас!

[КИВлад]

... даже у таких убеждённых борцов с религией как Виктор Жук или КИВлад...

Слово "борьба" подразумевает активные "боевые" действия, в том числе и нападение. Мы же просто не приемлем религиозные постулаты и любые попытки навязать их нам вызывают отторжение и ответную защитную реакцию.
Напомню, что нынешний всплеск дискуссии на религиозную тему был вызван попыткой "GNaturalist" навязать своё (религиозное) мнение "Ислам"у, а заодно и всем остальным. С последующей "проповедью" на религиозную тему.

Добрый день. Я со своей девушкой с относительно(2-3года) недавних пор начали ходить на нудистский пляж и поняли, что ЭТО НАШЕ. теперь на обычный пляж не ходим вообще. И вот недавно задумались кое о чем. решили завести детей...

Ислам! Дети - это хорошо. Но прими добрый совет. Если не хочешь подложить "свинью" в судьбу собственных детей, то сначала зарегистрируй брак со своей девушкой. И уже с законной женой клепай детей, сколько захочешь...

На форуме все взрослые и самостоятельные люди и способны сами решить заводить ли детей в браке или вне брака (официального). Во всяком случае никто ни у кого здесь не спрашивал совета на эту тему.
Я уже говорил здесь, что признаю за любым человеком право самому решать верить в бога или нет. Это личное дело каждого и я спокойно отношусь к верующим и меня их мировоззрение нисколько не задевает, и никаким образом меня не касается, но только до тех пор, пока он не нарушает мои личные границы и не вторгается в моё мировоззрение с попыткой "наставить на путь истинный".
Мы не пытаемся верующих разубедить в их вере и превратить в атеистов. Так пусть и верующие не предпринимают попыток навязать нам свои взгляды и возде́ржатся от проповедей. Лично у меня подобные проповеди вызывают лишь рвотную (в моральном смысле) реакцию.

[Романтичный нудист]

Я уже говорил здесь, что признаю за любым человеком право самому решать верить в бога или нет. Это личное дело каждого и я спокойно отношусь к верующим и меня их мировоззрение нисколько не задевает, и никаким образом меня не касается, но только до тех пор, пока он не нарушает мои личные границы и не вторгается в моё мировоззрение с попыткой "наставить на путь истинный".
Мы не пытаемся верующих разубедить в их вере и превратить в атеистов. Так пусть и верующие не предпринимают попыток навязать нам свои взгляды и возде́ржатся от проповедей. Лично у меня подобные проповеди вызывают лишь рвотную (в моральном смысле) реакцию.

Я тоже не приемлю никакого давления на себя с целью навязать свои взгляды и ценности. Это вызывает у меня обратную реакцию. В своём сообщении я обращался к обеим сторонам конфликта. Я вообще всегда стараюсь воздерживаться от крайних позиций при обсуждении любых проблем. Правда это не всегда получается, особенно в политических и нравственных вопросах, затрагивающих мои жизненные принципы. Но по мере возможности я стремлюсь сблизить крайние точки зрения на основе того, что их объединяет или хотя бы снизить накал страстей и придать дискуссии спокойный, доброжелательный характер. К этому я и призываю всех участников обсуждения такой сложной, изначально размежевывающей людей темы.

[Виктор Жук]

Я не припомню, чтобы Православная Церковь кого-то к чему-то принуждала. Христианство - религия свободы, и принуждение противоречит его духу.

А я напомню. Как вообще проходило крещение Руси? Добровольно?
"Путята крестил мечом, а Добрыня огнём" (из летописей).

Согласно принятому в науке в качестве постулата закону возрастания энтропии должна происходить постепенная дезорганизация и разрушение замкнутых систем.

Как человек, изучавший естественные науки, хочу напомнить:
1. Энтропия замкнутой системы ПОСТОЯННА.
2. В реальном мире существует только одна замкнутая система - ВСЕЛЕННАЯ.
3. В разных частях замкнутой системы энтропия может как возрастать, так и уменьшаться.
4. Неравномерность распределения вещества и энергии в замкнутой системе (вселенной) позволяет временно создавать в отдельных её частях неравновесные системы, в том числе живые организмы и сообщества. Существование таких систем как правило поддерживается за счёт внешнего притока энергии. По сути, любая форма жизни - это рассеяние энергии, часть которой тратится на созидание, понижающее энтропию.

...даже у таких убеждённых борцов с религией как Виктор Жук или КИВлад возникли бы сомнения в незыблемости своей атеистической позиции.

Я борюсь не с религией, а только с теми, кто борется с атеизмом. Я лишь отстаиваю свои атеистические убеждения и право на них в споре с теми, кто отказывает мне в этом праве, называя мои убеждения заблуждениями, а меня самого бездуховным глупцом, твердолобым итп.

[NikVE]

Я борюсь не с религией, а только с теми, кто борется с атеизмом. Я лишь отстаиваю свои атеистические убеждения и право на них в споре с теми, кто отказывает мне в этом праве, называя мои убеждения заблуждениями, а меня самого бездуховным глупцом, твердолобым итп.

Бороться с людьми - это плохо. Агрессия и ненависть разрушают самого агрессора.
А вот можете пояснить, что возникло раньше: курица или яйцо?

[Виктор Жук]

А вот можете пояснить, что возникло раньше: курица или яйцо?

Могу. Ответ на вопрос зависит от постановки вопроса. В такой постановке яйцо возникло раньше. Из яиц вылупляются не только куры, а добрая половина животного мира планеты. А может, и все 90%.

Бороться с людьми - это плохо. Агрессия и ненависть разрушают самого агрессора.

Моя агрессия - лишь ответ на агрессию внешнюю. Она вторична, поэтому мою личность не разрушает.

[NikVE]

Я рассчитывал на серьезный ответ. Вы же знаете эту ситуацию: одно без другого не бывает. Теория Дарвина не может объяснить этот вопрос.

[Виктор Жук]

Я рассчитывал на серьезный ответ.

По-моему, серьёзность ответа вполне соответствует серьёзности вопроса. Это не та проблема, из-за которой стоит ломать копья.
Для более серьёзного ответа нужны чёткие определения "курицы" и "яйца".
Строго говоря, яйцо - это яйцеклетка, оплодотворённая сперматозоидом.

[КИВлад]

... оплодотворённая сперматозоидом.

Не обязательно. На птицефабриках куры несут неоплодотворенные яйца.

[Crash_71]

Бороться с людьми - это плохо. Агрессия и ненависть разрушают самого агрессора.

Моя агрессия - лишь ответ на агрессию внешнюю. Она вторична, поэтому мою личность не разрушает.

В православии вообще нельзя обижаться на обидчика.
"Ударили по левой щеке, подставь правую..." ©

[Палыч]

...навязать своё (религиозное) мнение "Ислам"у, а заодно и всем остальным. С последующей "проповедью" на религиозную тему.

Получается, что любое высказывание с религиозной точки зрения является "проповедью" или "навязыванием". Думаю, это несправедливо. Тогда любое атеистическое суждение тоже может быть названо проповедью, но уже атеизма. Как показывает практика, навязать кому-то какие-то убеждения невозможно - как атеистические, так и религиозные. К тем или к другим человек приходит сам.

А вот можете пояснить, что возникло раньше: курица или яйцо?

С точки зрения христианства и иудаизма первой появилась курица, т.к. Господь, согласно Священному Писанию, творил птиц, но там ничего не сказано, что Он творил и яйца.

Теория Дарвина не может объяснить этот вопрос.

Строго говоря, дарвинизм - это не теория, а гипотеза. Доказанная гипотеза становится теорией. Пока ни в природе, ни в лабораторных экспериментах учёные не нашли примеров самозарождения жизни, когда сгусток слизи вдруг сам зашевелился. Нет примеров также, что одни виды превращаются в другие. Рыба - это не недоделанная лягушка, а лягушка - это не недоделанная ящерица. Каждый вид совершенен, он изменяется, приспосабливаясь к окружающей среде. Но лягушка остаётся лягушкой, а рыба - рыбой. В противном случае сегодня учёные находили бы огромное количество останков переходных форм, а их нет. Это волновало ещё Дарвина, но он думал, что со временем учёные обнаружат эти массы переходных форм.

Это некий высший космический разум, возможно, являющийся формой или созданием неизмеримо более развитой цивилизации, чем земная.!

Все носители разума - это живые существа. Если жизнь порождена "высшими силами", то эти "силы" должны быть живыми, потому что мёртвое не может рождать живого. Если предположить, что жизнь на Землю привнесена извне, то это не снимает вопроса происхождения жизни, а переносит его в другое место Вселенной.

Наука занимается миром видимым, религия - невидимым. Противоречия между ними нет. Каждая по-своему отвечает на вопросы, исходя из своих парадигм. Это разные способы познания мира, разные мировоззрения. Кроме них есть ещё философское, художественное и мифологическое, которые также имеют свои парадигмы. Поэтому, например, художественное или мифологическое объяснения явлений будут отличаться от научных или религиозных.

[Романтичный нудист]

Как человек, изучавший естественные науки, хочу напомнить:
1. Энтропия замкнутой системы ПОСТОЯННА.
2. В реальном мире существует только одна замкнутая система - ВСЕЛЕННАЯ.
3. В разных частях замкнутой системы энтропия может как возрастать, так и уменьшаться.
4. Неравномерность распределения вещества и энергии в замкнутой системе (вселенной) позволяет временно создавать в отдельных её частях неравновесные системы, в том числе живые организмы и сообщества. Существование таких систем как правило поддерживается за счёт внешнего притока энергии. По сути, любая форма жизни - это рассеяние энергии, часть которой тратится на созидание, понижающее энтропию.

Виктор, мне всё это известно. Я не имею естественнонаучного образования, но по роду занятий мне пришлось знакомиться со многими важнейшими научными теориями (включая и второй закон термодинамики) в связи с их философским значением. Поэтому в своём сообщении я отметил, что теологическое опровержение теории естественной эволюции Вселенной, в частности живого мира, и использование новейших научных гипотез (тепловой смерти Вселенной и Большого взрыва) для доказательства божественного творения мира в целом несостоятельны. Я привёл пример проблемы научного обоснования целесообразности и упорядоченности Вселенной с целью призвать участников обсуждения не абсолютизировать научно-материалистическую картину мира. В современной науке нет единого мнения о причинах и механизмах возникновения Вселенной, её строении и будущем. Я не буду утомлять читателей детальным теоретическим анализом этих научных проблем (тем более, что я не являюсь специалистом в данной области знания). Я лишь в самом общем виде назову главные трудности современной космологии.
Если признать Вселенную замкнутой системой, то согласно второму началу термодинамики энтропия в ней стремится к максимуму, в результате чего все макроскопические процессы в мире должны прекратиться. Во Вселенной должно наступить термодинамическое равновесие, т.е. так называемая "тепловая смерть Вселенной". А это означает дезорганизацию существующего мира и достижение состояния хаоса. Ряд учёных считают, что Вселенная уже мертва, но отдельные её области ещё подвержены колебаниям, т.е. наш мир находится в состоянии затухающей флуктуации.
Конечно, человечеству не хочется признать неизбежность гибели того мира, в котором мы живём. Учёные пытаются разработать теории, опровергающие этот пессимистический, эсхатологический сценарий будущего Вселенной. Одна группа учёных подвергает сомнению абсолютность самого второго закона термодинамики, доказывая, что из-за случайных флуктуаций энтропия Вселенной всегда будет ниже максимума, и в отдельных её частях будет сохраняться упорядоченность и даже возрастание организации систем. Другие исследователи исходят из предположения, что Вселенная бесконечна, следовательно, её нельзя считать ни замкнутой, ни незамкнутой. Отсюда делается вывод, что второе начало термодинамики ко всему существующему миру неприменимо, и тепловая смерть Вселенной не является неизбежной. Сторонники третьего подхода пытаются доказать ошибочность общепринятой в науке трактовки энтропии как меры дезорганизации, беспорядка. Они выдвигают аргументы в позу того, что рост энтропии не препятствует возрастанию сложности систем. Но ни один из этих подходов не получил полного и убедительного обоснования. Это всего лишь догадки, основанные на отдельных фактических данных и теоретических разработках. Гипотезу тепловой смерти Вселенной продолжают поддерживать значительное число учёных мира.
Далее, если предположить, что наша Вселенная когда-то перестанет существовать, значит, она имела начало. Вот здесь начинается самое интересное! Мы обращаемся к вопросу о причинах возникновения Вселенной. Наибольшее распространение в современной космологии получила гипотеза "Большого взрыва", согласно которой примерно 13,8 млрд лет назад началось расширение материи, первоначально представляющей собой некую высокооднородную среду с необычайно высокими плотностью энергии, температурой и давлением. В дальнейшем происходило образование элементарных частиц, химических веществ в виде газовых облаков, затем звёзд и звёздных систем, галактик и их скоплений. Современный уровень теоретической физики позволяет довольно достоверно описывать эволюцию Вселенной во времени. Но данная гипотеза не может ответить на ряд важнейших вопросов. Пока не поддаётся описанию начальный, самый важный период возникновения Вселенной - сотые доли секунды от "начала мира". Наука не способна объяснить, что собой представляла первоначальная материя, каковы причины и механизмы большого взрыва, есть и ряд других серьёзных трудностей и противоречий, которые данная гипотеза не может преодолеть. Например, возраст самых старых из известных астрономам звёзд оценивается в 17-18 млрд лет, что гораздо больше времени, прошедшего после предполагаемого Большого взрыва. Учёные пытаются предложить альтернативные космологические гипотезы. Так, есть мнение, что Вселенная уже не раз достигала состояния теплового равновесия, но выходила из него под воздействием неизвестных науке сил (так называемая гипотеза пульсирующей Вселенной, в которой чередуются Большой взрыв и Большое сжатие). Таким образом, все существующие в современной науке теории возникновения и развития Вселенной являются лишь умозрительными представлениями, гипотетическим знанием, которое, будет пересмотрено в ходе дальнейшего развития науки. И, возможно, в каких-то моментах произойдёт сближение научно- материалистической и религиозной картин мира.
Друзья, простите за многословие и некоторую сложность моего сообщения - увлёкся. Виктор, было бы интересно узнать твоё мнение. Если я в чём-то не прав, поправь меня - я не боюсь признать ошибку или недостаточность своих знаний в тех или иных вопросах.

[Crash_71]

Мда.. всё дальше в лёс и всё больше дров... несмотря на "бесплодность" © дискуссии.Каждому хочется высказаться. А ещё больше хочется, чтоб его УСЛЫШАЛА противная сторона. Но последнее условие не исполняется.
Подкину и я свои "три копейки" - пусть хоть и в юмористическом стиле (к которому привык).
У верующих весьма распространённая "фишка" - если видят (или думают, что видят) у атеистов проблемы со здоровьем, то частенько любят так повернуть смысл толкования писания , в которое, разумеется, весьма сильно подкованы (сарказм, если чё) оттого у тебя страшная болезнь, травма, летальный исход, социальные проблема, депрессия (нужное подчеркнуть), что ты не ходишь в церковь, не веруешь в Бога, и вообще... молись, гад!
Это может привести к весьма неожиданному повороту, как в анекдоте ниже.
Это всего лишь, анекдот, но в каждой шутке есть доля.. шутки.

Пьяный мужик в разорванной рубашке, на помятом лице которого следы губной помады, в кармане — пустая бутылка, заходит в автобус и садится рядом с попом.
Разворачивает газету и что-то там читает. Потом поворачивается к попу и спрашивает:
— А вы не знаете, батюшка, от чего бывает артрит?
— Артрит, сын мой, бывает у тех людей, кто сбился с пути истинного, кто спит с падшими женщинами и злоупотребляет алкоголем!
— Ну ни хрена себе!…
Мужик надолго замолкает, и смотрит задумчивым взглядом в пол. Поп пожалел о том, что высказался так резко:
— Ну ладно, сын мой! Давно ли у тебя артрит?
— Да вы что! У меня нет артрита! Тут в газете пишут, что артрит у патриарха Кирилла.

[snake]

Crash_71
Ваш пост, по крайней мере, не скучно читать, а то начинаю уставать читать заумные посты сосайтовцев. :
Неужели обязательно нужно кому-то и что-то доказывать, ведь у каждого своя точка зрения на религию.

[Виктор Жук]

Если признать Вселенную замкнутой системой, то согласно второму началу термодинамики энтропия в ней стремится к максимуму.

См. выше: энтропия замкнутой системы ПОСТОЯННА. Она никуда не стремится, она изначально имеет максимально возможное значение.

Мы обращаемся к вопросу о причинах возникновения Вселенной. Наибольшее распространение в современной космологии получила гипотеза "Большого взрыва", согласно которой примерно 13,8 млрд лет назад началось расширение материи, первоначально представляющей собой некую высокооднородную среду с необычайно высокими плотностью энергии, температурой и давлением. В дальнейшем происходило образование элементарных частиц, химических веществ в виде газовых облаков, затем звёзд и звёздных систем, галактик и их скоплений. Современный уровень теоретической физики позволяет довольно достоверно описывать эволюцию Вселенной во времени. Но данная гипотеза не может ответить на ряд важнейших вопросов. Пока не поддаётся описанию начальный, самый важный период возникновения Вселенной - сотые доли секунды от "начала мира". Наука не способна объяснить, что собой представляла первоначальная материя, каковы причины и механизмы большого взрыва, есть и ряд других серьёзных трудностей и противоречий, которые данная гипотеза не может преодолеть.

Попробуй представить себе процесс образования в космосе чёрных дыр "в другую сторону" (мысленно повернув время вспять). А теперь так же мысленно распространи процесс на всю Вселенную. Получается нечто весьма похожее на Большой взрыв.
Возможно, так на самом деле и произошло?

[NikVE]

Мдя, атеисты не могут внятно доказать, что Бога нет. Заблуждающиеся люди...

[Виктор Жук]

Мдя, атеисты не могут внятно доказать, что Бога нет. Заблуждающиеся люди...

Кому доказывать-то? Нам самим всё уже ясно. Доказывать верующим - впустую тратить время. Верующие тоже не приводят неопровержимых доказательств в пользу существования бога. Значит, и они заблуждаются?
Думайте, что говорите.