Telegram приравнял наш чат нудистов к 18+ и теперь их не видят пользователи айфонов. Но выход есть. Надо с приложения телеграмм на компе или с его веб версии на телефоне сделать следующее - Настройки - Конфиденциальность - выключить ограничения.

Физики vs философы.

Все что не вошло в другие разделы
Правила форума
Перед созданием новой темы убедитесь в отсутствии подобной на форуме.
Ответить
A02
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 23 июл 2014, 09:48
Оценки сообщений: 54
Откуда: germany
Возраст: 65
Я: Семья

Физики vs философы.

Сообщение A02 »

Довольно давно уже, в январе 2016 года в теме "Наш ответ Чемберлену" я писал:
A02 писал(а):
Konstantin_Kot писал(а): После Аристотеля был Гегель и целая плеяда немецких гениев, французские философы, русские философы и др.
Обратил внимание на этот комментарий и задумался: а откуда мы знаем, что Гегель, например, был великим философом? Да из тех же лекций по философии. А что он написал? Поискал в интернете. Нашёл следующее.

Источник: Энциклопедия философских наук. Т. 2. Философия природы.1817.
(http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t000.shtml)

"Понятие природы.
§ 247
Предшествующее размышление привело нас к заключению, что природа есть идея в форме инобытия. Так как идея, таким образом, существует как отрицание самой себя, или, иначе говоря, как внешняя себе, то природа не просто есть внешнее по отношению к этой идее (и к ее субъективному существованию, к духу), но характер внешности составляет определение, в котором она существует как природа."

"ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ
а. Пространство
§ 254
Первым, или непосредственным, определением природы является абстрактная всеобщность ее вне-себя-бытия, его лишенное опосредствования безразличие, пространство.
Оно есть совершенно идеальная рядоположность, потому что оно есть вне-себя-бытие; оно просто непрерывно, потому что эта внеположность еще совершенно абстрактна и не имеет в себе никакого определенного различия."

"b. Время
§ 257
Но отрицательность, относящаяся к пространству в качестве точки и развивающая в нем свои определения как линия и поверхность, существует в сфере вне-себя-бытия одновременно и для себя; она полагает вместе с тем свои определения в сфере вне-себя-бытия, но при этом являет себя безразличной к спокойной рядоположности точек пространства. Положенная таким образом для себя эта отрицательность есть время."

Между этими цитатами ОЧЕНЬ много страниц текста.

А вот что писал про Гегеля его коллега Шопенгауер (из Википедии):

"Конечно, непостижимо и терпение публики, которая читает из года в год бормотанье пошлых философов-ремесленников, не взирая на мучительную скуку, покрывающую его густым туманом, — читает, читает, а мысли все нет: писака, которому самому не преподносилось ничего ясного и определенного, нагромождает слова на слова, фразы на фразы и все-таки ничего не говорит, ибо ему нечего сказать, и он ничего не знает, ничего не думает, и тем не менее хочет говорить и потому выбирает свои слова не с тем, чтобы удачнее выразить свои мысли и выводы, а с тем, чтобы половчее скрыть их отсутствие. Такого рода продукты однако печатаются, покупаются и читаются, — и так дело идет уже целые полвека, причём читатели и не замечают, что они, как говорится по-испански, papan viento, то есть глотают пустой воздух. Впрочем, в видах справедливости, я должен упомянуть, что для поддержания в ходу этой мельницы часто применяют ещё очень своеобразную уловку, изобретение которой надо отнести на долю господ Фихте и Шеллинга. Я разумею хитрый приём — писать темно, то есть непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто — его вина, если он ее не понимает; между тем писака очень хорошо знает, что это зависит от него самого, так как ему прямо нечего сообщить действительно понятного, то есть ясно продуманного. Без этой уловки господа Фихте и Шеллинг не могли бы поставить на ноги свою лже-славу. Но, как известно, никто не прибегал к этой уловке с такой отвагой и в такой мере, как Гегель[40]."

В Википедии также написано:

"Шопенгауэр объяснял профессиональную успешность Гегеля как университетского преподавателя его подобострастным отношением к властям, причину популярности Гегеля среди коллег — взаимовыгодной корпоративной поддержкой, а сам феномен Гегеля открыто оценивал «как позор немецкой философии»"

Спасибо за комментарий, теперь я получше знаю, что такое Гегель.
На днях я случайно обнаружил, что днём позже Konstantin_Kot ответил на это сообщение, но не в той же теме, а в теме "Философия" (и я его тогда поэтому не заметил). Вот оно, с небольшими сокращениями:
Konstantin_Kot писал(а): Хоть и есть на форуме отдельная тема "Философия", но не хотелось бы разводить тут философских дискуссий, боюсь, что сервер "закипит". Просто несколько реплик, как "учёный учёному" :По пивку: :

Судить о человеке по высказываниям о нём других людей не совсем корректно...

Шопенгауэр был известным мизантропом ("человеконенавистником"), критиковал всех и вся, и классиков, и современников. Его прозвали «философом пессимизма», потому что он утверждал, что существующий мир — это «наихудший из возможных миров". Он написал всего одну крупную работу: "Мир как воля и представление" (1819). Гегель же оказал огромнейшее влияние на развитие философии, в том числе на К.Маркса, Ф.Энгельса и русских мыслителей 19 века, например, Белинского, Герцена. Что же касается сложности восприятия его работ, то это вы не читали ещё Кьеркегора и Хайдеггера. Если я приведу здесь выдержки из квантовой физики или теории литосферных плит, мало кто сможет что-то в них понять без специальных знаний и подготовки. Почему же философские труды должны быть написаны иначе?
Вообще же, Википедию, на мой взгляд, лучше использовать как справочный материал о фактах (родился, умер, написал то-то и то-то), как только в ней начинаются оценки и рассуждения, то лучше сразу переходить в Лукмор - там, по крайней мере не скрывают, что занимаются откровенным "стёбом".
Я согласен с тем, что судить о человеке по высказываниям о нём других людей не совсем корректно. Более того, когда я увидел тогда, что один философ так круто и неполиткорректно поливает грязью другого философа, я сразу подумал, что у Шопенгауэра, наверное, есть и какой-нибудь личный мотив. И нашёл где-то (сейчас уже не помню где), что кажется, он (Шопенгауер) претендовал на профессорское место в каком-то университете, но не получил его, поскольку Гегель как-то этому помешал (то ли Гегелю отдали это место, то ли ещё что-то). Ну понятно, подумал я тогда.

Но дело ведь всё-таки не в этом. Я ведь сначала привёл несколько цитат из произведений самого Гегеля, о природе, пространстве, времени. Вы понимаете, что он сказал? Если Вы по профессии имеете отношение к философии, объясните, пожалуйста. Я это серьёзно, без иронии спрашиваю, действительно хочу понять, что такого великого сделал Гегель. На мой взгляд, там просто некий набор довольно бессмысленных слов. Я даже думал, может это перевод плохой, но и по-немецки оно не особенно яснее. Например, это странное слово "вне-себя-бытие" по-немецки звучит как "Außersichsein" (буквально "быть вне себя"), так что перевод достаточно точный, а смысла всё равно нет.

Я физик, и по моему мнению, впервые внятно и чётко по поводу пространства и времени высказался Эйнштейн. И после этого всё, или многое, стало понятным. Я понимаю, конечно, что теорию относительности "мало кто сможет понять без специальных знаний и подготовки", но почитайте оригинальную работу Эйнштейна, она, кстати, написана намного лучше всех последующих учебников по ТО, он спокойно и детально объясняет, например, что значит измерить интервал времени в движущейся системе координат. А философские размышления по поводу пространства и времени, которые были до Эйнштейна, - это просто ни о чём.

Мне кажется, что, несмотря на сложность многих вещей в физике, я всё же смог бы объяснить на пальцах, что, как и почему в той области, которой я занимаюсь. А Вы, если Вы философ по образованию и/или профессии, можете всё-таки объяснить, что есть "бытие вне себя" и почему это каким-то образом связано с определением понятия природы?

Если Konstantin_Kot откликнется, возможно, это приведёт к некой более длинной дискуссии по поводу "физиков и лириков", поэтому я затеял новую тему.

Аватара пользователя
Виктор Жук
Почётный гражданин форума. Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума.   Оказал помощь сайту
Сообщения: 21942
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:04
Оценки сообщений: 494
Откуда: Новосибирск
Возраст: 57
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs. лирики

Сообщение Виктор Жук »

Непонятно одно: тема "Философия" для этой дискуссии не подходит? Чем новая тема принципиально отличается от уже созданной?
Будь голым когда можно и одетым когда нужно!
"Не обнажённость оскверняет глаза, а испорченность глаз опошляет обнажённость" (Св. Филарет Московский).

A02
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 23 июл 2014, 09:48
Оценки сообщений: 54
Откуда: germany
Возраст: 65
Я: Семья

Физики vs. лирики

Сообщение A02 »

Потому что (1) лирики - это не только философы и (2) говорить о физике в разделе "философия" как-то не очень уместно.

Аватара пользователя
Виктор Жук
Почётный гражданин форума. Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума.   Оказал помощь сайту
Сообщения: 21942
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:04
Оценки сообщений: 494
Откуда: Новосибирск
Возраст: 57
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs. лирики

Сообщение Виктор Жук »

В чём же заключается предмет спора физиков и лириков в веке нынешнем?
Будь голым когда можно и одетым когда нужно!
"Не обнажённость оскверняет глаза, а испорченность глаз опошляет обнажённость" (Св. Филарет Московский).

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs. лирики

Сообщение Konstantin_Kot »

Однако тема, всем темам тема! Видимо "квантовая высшая тригонометрия" уже "не вставляет" (шутка). Судя по изложению А02, данная тема скорее соответствует названию "физики vs философы". Кстати Гегель как раз и пытался, вслед за Аристотелем, дать определение и описание основополагающих вещей, таких как время, пространство, настоящее, бытие и пр. "Сыграл", что называется, как сумел. Чтобы понять Гегеля, надо начинать с Аристотеля, да и Канта прихватить не мешало бы. Но дело это нудное, долгое, да и неблагодарное, тем более летом, когда "труба зовет" туда, где море, солнце и песок. Другое дело холодными зимними вечерами в хорошей компании у камина под коньячок (шутка).
P.S. Я по образованию не философ, просто когда-то интересовался и много читал "по теме". На форуме есть "штатный" философ (РН), но у него сейчас другие заботы (just married).


just married - молодожёны «КИВлад»

Аватара пользователя
КИВлад
Гл.Администратор
Гл.Администратор
Сообщения: 14053
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 17:59
Оценки сообщений: 859
Откуда: Пока в Кировске у Старого Ёжика
Возраст: 61
Я: Парень

Физики vs философы.

Сообщение КИВлад »

Konstantin_Kot писал(а):... Судя по изложению А02, данная тема скорее соответствует названию "физики vs философы"...
Исправил.
«Жить! Жить под солнцем всё побеждая!» (девиз Тиля Уленшпигеля)
«Жизнь научила меня относиться к ней с юмором»

Аватара пользователя
Романтичный нудист
Сообщения: 2287
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 19:41
Оценки сообщений: 0
Откуда: Калужская обл.
Возраст: 60
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs философы.

Сообщение Романтичный нудист »

Моя жена в отъезде по делам, поэтому у меня появилось свободное время (немного, так как мы купили дачный участок, который требует большого внимания). Меня заинтересовала дискуссия о Гегеле. Не буду заниматься сложным философским анализом, тем более что за долгие годы вне моей прежней профессии многое уже ушло из памяти. Но я хочу выступить в защиту значения философии Гегеля. Этот немецкий мыслитель не был лишь систематизатором философского знания, как иногда оценивают роль Гегеля в мировой философии. Гегель внёс огромный вклад в развитие всех разделов философии - онтологии, гносеологии, логики, социальной философии, этики, эстетики... Главной философской заслугой Гегеля было создание целостного диалектического учения о мире и диалектического метода познания. Так что не стОит воспринимать критические высказывания о Гегеле Шопенгауэра как "развенчание значения гегелевского учения". Отношение к коллегам нередко имеет очень субъективный характер. Оно может определяться завистью чужому успеху, чувством несправедливости (часто ложным) или личными обидами. Хотя иногда представляемые критические доводы могут быть довольно убедительными. Показательным примером является резко негативное отношение великого Льва Толстого к творчеству столь же гениального Шекспира. Думаю, вы с интересом прочитаете когда-то скандальную статью Толстого "О Шекспире и о драме".

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 4SYH0J9Bug

Не принимая утверждение Шопенгауэра о пустоте и бессмысленности гегелевских трудов, я бы согласился с ним в том, что Гегеля очень трудно читать (вспоминаю, как мы, студенты философского факультета, мучились, изучая гегелевское учение :Голова кругом: ). И это объясняется не только сложностью текстов работ Гегеля, но и сухостью, какой-то, на мой взгляд, безжизненностью его философского языка. Труды моего любимого философа Канта тоже сложны по содержанию и языку. Но в них чувствуется живая гармоничность мысли. Сухарь Гегель не смог бы воскликнуть подобно Канту: "Две вещи наполняют душу всегда новым и всё более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, - это звёздное небо надо мной и моральный закон во мне".
И ещё. Я согласен с Константином, что не стоит абсолютно доверять всяким википедиям. Для того, чтобы получить достоверное и глубокое знание по интересующим нас вопросам следует обращаться к более серьёзным источникам.

виталич1970
Почётный гражданин форума
Сообщения: 3459
Зарегистрирован: 10 мар 2013, 21:06
Оценки сообщений: 4
Откуда: Мурманская область
Возраст: 48
Я: Семья

Физики vs философы.

Сообщение виталич1970 »

Приходи на сеновал -
Почитаем Канта...
Водку взял, закуску взял...
Ой, забыл стакан-то...!
(просто частушка) :Улыбаюсь:
Ходите с женщиной всегда "под ручку": если вы её отпустите хоть на секунду - она обязательно купит какую-нибудь "очень нужную" хрень!
Если жена говорит, что не брала вашу вещь - то уже и не отдаст, не сомневайтесь!

A02
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 23 июл 2014, 09:48
Оценки сообщений: 54
Откуда: germany
Возраст: 65
Я: Семья

Физики vs философы.

Сообщение A02 »

Романтичный нудист писал(а):И ещё. Я согласен с Константином, что не стоит абсолютно доверять всяким википедиям. Для того, чтобы получить достоверное и глубокое знание по интересующим нас вопросам следует обращаться к более серьёзным источникам.
Утверждение по меньшей мере странное. В своём тексте я дал ссылку на оригинальную работу Гегеля. Что касается текста Шопенгауера, то в вики-статье есть ссылка на источник. Это здесь: http://www.theosophy.ru/lib/schop.htm
Это всё оригинальные работы двух обсуждаемых философов. Эти источники недостаточно серьёзны?

В Википедии, дествительно, бывают глупость и ошибки. Но в данном случае вики-статья даёт ссылки на оригинальные работы авторов, которые можно найти.

И кстати, при всём подозрительном или отрицательном отношении к Шопенгауеру (он, мол, мизантроп, и т.д.), пишет он в данной статье, "Об университетской философии", абсолютно понятным и ясным языком, в отличие от Гегеля. А уж в этих словах:

"Я разумею хитрый приём — писать темно, то есть непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто — его вина, если он ее не понимает"

он вообще открыл универсальный закон, который относится не только к философии, но и к поэзии, музыке, искусству, науке (физике, в том числе). Но, видимо, эта статья Шопенгауера на философских факультетах университетов не рекомендована к изучению. Нетрудно догадаться, почему...

Аватара пользователя
Романтичный нудист
Сообщения: 2287
Зарегистрирован: 19 дек 2012, 19:41
Оценки сообщений: 0
Откуда: Калужская обл.
Возраст: 60
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs философы.

Сообщение Романтичный нудист »

А02, моя фраза о Википедии не относится к вам лично - я лишь согласился с высказанной Константином общей оценкой этого популярного источника информации.
Шопенгуэру на философских факультетах уделяется достаточно много внимания. И я иногда перечитываю книгу его афоризмов. Я думаю, и у Константина нет негативного отношения к Шопенгауэру. Но он вполне справедливо отметил субъективность оценки Шопенгауэром значения гегелевской философии. И вряд ли кто либо, знакомый с немецкой философией, не согласится с мнением Константина, что Гегель оказал на мировую философию гораздо большее влияние, чем Шопенгауэр.

Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:
И ещё. Я не разделяю общее отрицательное отношение А02 к сложности философских трудов безотносительно к их содержанию, как и творений человека в других областях познания и деятельности. Иногда само содержание требует сложной формы выражения. И я знаю множество замечательных литературных и музыкальных произведений, восприятие которых требует определённых умственных и эмоциональных усилий. Стремление к простоте не должно быть самоцелью - это может вести к примитивизму.

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Физики vs философы.

Сообщение Konstantin_Kot »

Шопенгауэр написал прекрасную работу "Мир как воля и представление" языком, внятным и доступным для понимания даже для неподготовленного читателя. Я ни в коей мере не умаляю его заслуг и читал его с удовольствием. В этом плане работы Гегеля, конечно, много проигрывают. Личные же качества философов и взаимоотношения с коллегами пусть остаются биографам.
Согласитесь, что оценка личных качеств человека, его судьбы и оценка его работ - разные вещи. Хотя часто эти две прямо невзаимосвязанные вещи служат предметом спекуляций. Например, Ницше жестко критиковал христианство, но на его критику у деятелей церкви обычно один ответ в духе - "сумасшедший, что с него возьмешь".

Ответить

Вернуться в «Обо всем»