Верующие vs. атеисты

A02 · Сообщение **A02** » 27 окт 2016, 02:11

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

Виктор Жук

swift писал(а):Я же не пытаюсь вас перевербовать :). Я возражаю вам, потому что ваш атеизм проявляется в какой-то примитивной форме. В принципе, я готов свернуть спор. Вам неинтересно, вы спорите просто потому что вы против. А мне пытаться объяснять очевидные вещи, которых вы не видите, потому что никогда ими не интересовались, потому что оно вам не надо, уже поднадоело, честно говоря. :)

Свернуть спор - хорошая идея, поскольку он уже начинает переходить на личности (не с моей стороны). Мне как-то неважно, в какой форме мой атеизм видится со стороны:
"... И я отлично понимаю,
Что кто-то лучше и умней
И что я многого не знаю".
(Марат Шериф)

swift · Сообщение **swift** » 16 июл 2018, 16:41

Виктор Жук
Принято, тогда сворачиваем.
Виктор, я не переходил на личности. Говоря о форме, я не имел в виду содержание и, уж тем более, носителя. Я постепенно понял, что вас абсолютно устраивает ваше взгляд на обсуждаемые вещи и вас мало интересуют альтернативные. Тем не менее, примите, пожалуйста, мои извинения, я не хотел вас задеть.
Со всем моим уважением к вашей позиции.

bombay · Сообщение **bombay** » 16 июл 2018, 16:54

Виктор Жук писал(а): Что до меня, то мою душу спасать не надо. По двум причинам.
1. Ей ничто не угрожает.
2. Я сам хозяин своей души - сам и приму решение, спасать или не спасать. Советы посторонних буду слушать не раньше, чем сам о них попрошу.

Невежество - личное дело каждого.
То, что каждый хозяин своей души - правда. Но ей постоянно угрожает её владелец. И никто другой.

Олька · Сообщение **Олька** » 16 июл 2018, 17:44

Олька писал(а):мальчишки, какие вы все-таки ГИГАНТЫ! и это не мелкая лесть, а констатация факта.
А эту, удалённую мною, часть сообщения нужно было писать в соответствующей теме, а не провоцировать здесь флуд. КИВлад

)))) то есть против ГИГАНТОВ принципиальных возражений нет?) да не провоцировала я на флуд, просто хотела увести спор немного в сторону, чтобы не началась резня между верующими и атеистами) и была права! вот что сказал патриарх российского нудизма:

Виктор Жук писал(а):Свернуть спор - хорошая идея, поскольку он уже начинает переходить на личности

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 16 июл 2018, 17:49

Что ж, это правильно.

Мы просто вели беседу... И она была мирной до начала тролиководства.

Олька · Сообщение **Олька** » 16 июл 2018, 18:16

Гитлер был отнюдь не дурак и нацистская верхушка тоже. но они очень тщательно изучали все арийские и не только сказания, эпосы, былины и т.д. для этого даже была создана мощная организация - Ананербе, в переводе "наследие предков". и до сих пор все исследователи поражаются невероятному технологическому рывку немцев: прототипы крылатых и баллистических ракет фау-1 и фау-2, летающие тарелки, реактивный истребитель, работы по созданию атомной бомбы и многое другое. есть данные, что и на околоземную орбиту человека впервые вывела фашистская германия, но пилот погиб. и никто не находит каких-то объективных предпосылок для такого фантастического прорыва. позиция "я не верю и поэтому такого не может быть" имеет право на существование, но она не продуктивна, на мой взгляд, ибо не дает пищу для раздумий. ego cogito, ergo sum - я сомневаюсь, а значит я живу. или что-то в этом роде)

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 18:26

Если, честно, я не заметил переходa на личности. Но если все думают, что пора закончить, то можно и остановиться.
Тролиководства я тоже не заметил, разве что не очень подходящие примеры.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Олька писал(а): и никто не находит каких-то объективных предпосылок для такого фантастического прорыва.

Какого такого фантастического? Прорыв был, потому, что ученые и в фашистской германии и во всем мере работали на грани своих возможностей. Сегодня развитие технологий происходит занчительно быстрее, чем это было в то время, при этом ученые не работают под страхом смерти.

Олька писал(а): позиция "я не верю и поэтому такого не может быть" имеет право на существование, но она не продуктивна, на мой взгляд, ибо не дает пищу для раздумий. ego cogito, ergo sum - я сомневаюсь, а значит я живу. или что-то в этом роде)

Так же можно говорить о единорогах, эльфах, магии и других сказочных персонажах и фантазиях. Я не верю в бабайку, значит он не существует, это тоже не продуктивно на твой взгляд?

Олька · Сообщение **Олька** » 16 июл 2018, 18:55

bat00 писал(а):Я не верю в бабайку, значит он не существует, это тоже не продуктивно на твой взгляд?

конечно нет, потому что бабайка реально существует

bat00 писал(а):Какого такого фантастического? Прорыв был, потому, что ученые и в фашистской германии и во всем мере работали на грани своих возможностей

Когда США громогласно стали рекламировать свою программу СОИ, в советской печати появились статьи по данному поводу. В одной из них говорилось, что весьма эффективным «противоядием» против боевых лазеров с целью повышения живучести межконтинентальных баллистических ракет может стать их компоновка по типу немецкой ракеты А-4 времен войны. Получается, что ракета V-2(ФАУ-2) имела компоновку, оптимальную для применения в условиях противодействия с использованием лазерного (лучевого) оружия. И это в то время, когда о «гиперболоидах» и «лучеметах» позволяли себе говорить и писать разве что писатели-фантасты. Что здесь имеет место — случайное совпадение, интуитивное предвидение или что-то иное?

откуда немцы взяли такую компоновку ракеты?

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 18:55

swift писал(а): Я постепенно понял, что вас абсолютно устраивает ваше взгляд на обсуждаемые вещи и вас мало интересуют альтернативные.

Вопрос не в существовании альтернативных взглядов их много, я бы даже сказал, что взгляд каждого человека уникален. Вопрос в том, как этот взгляд преподносится и доказывается.
Я, и как я полагаю, и ВЖ - материалисты. Пока, не доказано существование нематериального мира. Говорить о нем и тем более ссылаться, лично для меня не рационально и не логично. Если что-то не понятно или не может быть объяснено (возможно пока еще ) с помощью существующих знаний, еще не повод говорить о существовании идеалистического. Меня, к примеру, интересуют альтернативные взгляды, если они рациональны, логичны, и могут быть опровержены. Лично для меня опровергаемость является неотъемлемой частью утверждения, если это утверждение не является определением.

Олька писал(а): откуда немцы взяли такую компоновку ракеты?

Не знаю, этим вопросом никогда не занимался, а ты знаешь? Или какие у тебя мысли на этот счет?

Олька писал(а): конечно нет, потому что бабайка реально существует

Не хватает смайлика, а то можно подумать это серьезное заявление.

Олька · Сообщение **Олька** » 16 июл 2018, 19:05

bat00 писал(а):Не хватает смайлика, а то можно подумать это серьезное заявление

)))) да я пошутила. вы бы еще сказку про волка и семерых козлят привели в пример) мы говорим все-таки о серьезных вещах

bat00 писал(а):Не знаю, этим вопросом никогда не занимался, а ты знаешь? Или какие у тебя мысли на этот счет?

ну в их контакты с инопланетянами я не особо верю, но думаю, что нашли в каких нибудь старинных книгах. конечно, они не знали, что такая компоновка эффективна от лазерного оружия, потому что в то время про них вообще никто не знал. но вот авторы этих старинных книг знали

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 16 июл 2018, 19:11

Au.gim писал(а):Тогда прошу обратить внимание на пользователя с ником Motoshaman, который регулярно троллит меня в теме "Верующие vs атеисты", даже не смотря на то, что я отказал ему в общении.

Чем тролю? Тем что вы не являетесь верующим, а пытаетесь себя тут таковым показать? Десятину то не платите.
Хотите в рай, но без десятины, на халяву? типа как бы культурно - и на елку залезть и не уколоться...
Отказали мне в общении? ах какая беда. Скажите честно, ответить было нечего, и не только в этой теме. Да и другим вы за свои слова тоже не отвечали...

Олька писал(а):а вы не давайте для этого повода. отнесите местному попу каждое десятое яйцо от ваших курочек, каждый десятый огурец и десятый литр самогона, сделайте об этом подробный фотоотчет и товарищ motoshaman успокоится

Олька писал(а):не хочу вас обижать, но абсолютно согласна с вашими оппонентами, что за базар надо хоть иногда отвечать)

bat00 писал(а):Тролиководства я тоже не заметил

а некоторые видят.
А надо бы просто научиться отвечать за сказанное, в данном случае написанное. И не писать то, за что не можешь ответить...

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 19:34

Олька писал(а): )))) да я пошутила. вы бы еще сказку про волка и семерых козлят привели в пример) мы говорим все-таки о серьезных вещах

Дело в том, что бабайка, волк и семеро козлят, три богатыря, Иисус Христос, Зевс, Шива и т.д. для меня это все одного поля ягоды. Все это сочинения и сказки разных народов, созданные для передачи каких-то мудростей, ценностей и\или влияния на детей и взрослых. Для детей бабайка, для взрослых бог.

bat00 писал(а): ну в их контакты с инопланетянами я не особо верю, но думаю, что нашли в каких нибудь старинных книгах. конечно, они не знали, что такая компоновка эффективна от лазерного оружия, потому что в то время про них вообще никто не знал. но вот авторы этих старинных книг знали

А я думаю случайность или даже точнее случайная закономерность. Ты же не думаешь, что когда компания 3M придумала скотч (клейкая лента) то они использовали книги древних, создавая секретный носитель данных. Оказывается на моток клейкой ленты можно записывать информацию, примерно так же как и на компакт диск. Думаю если покопаться, то можно отыскать много таких "случайных" совпадений. Но я не вижу причин ссылаться на сверхъестественное.

swift · Сообщение **swift** » 16 июл 2018, 19:48

bat00 писал(а): Пока, не доказано существование нематериального мира. Говорить о нем и тем более ссылаться, лично для меня не рационально и не логично. Если что-то не понятно или не может быть объяснено (возможно пока еще ) с помощью существующих знаний, еще не повод говорить о существовании идеалистического. Меня, к примеру, интересуют альтернативные взгляды, если они рациональны, логичны, и могут быть опровержены. Лично для меня опровергаемость является неотъемлемой частью утверждения, если это утверждение не является определением.

Эта ваша фраза, да и, вообще, любой текст, который вы пишете, доказывает существование идеалистического - вашего разума. Вы, например, можете представить себе любой несуществующий образ, любое, никогда не происходившее, событие, описать их, нарисовать или изобразить любым другим способом. "Вызвать из небытия". Это самый простой и реальный опыт идеалистического, который вы можете произвести прямо сейчас. Ну может не вы, а кто-нибудь другой. С материалистической точки зрения мы состоим из материи. Чем будете опровергать? Способностью материи мыслить? Молекулами разума? Не подскажете их строение? Почему, среди обозримых просторов космоса материя вдруг замыслила только у нас, на Земле? Наши знания, собственно наука и, сама воля к познанию - это проявления идеалистического, которого нет, но мы можем воспроизводить его в неограниченных масштабах.

:

Все, bat00, давайте делать паузу.

:

Сообщение **Crash_71** » 16 июл 2018, 20:35

bombay писал(а): То, что каждый хозяин своей души - правда. Но ей постоянно угрожает её владелец. И никто другой.

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 20:43

swift
Я не против паузы, и можете мне не отвечать. Я понимаю, что ответы забирают время, которое и так дорого, а летом вообще бесценно. Так, что я все понимаю. Но сам не могу не ответить.

Идеали́зм(фр. idéalisme, через лат. idealis от др.-греч. ἰδέα — идея) — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи

По определению, я и любая другая материя вообще не нужны для идеалистического.

Мой мысленный процесс это вполне себе материальный процесс и наука даже начала изучать этот процесс. Кстати компьютер тоже может выдавать идеи и творения(не знаю к чему это я, но почему-то пришло на ум). Я безусловно могу представить себе что-то, но не сотворить это материально лишь при помощи мой мысли, хотя сами мысли довольно материальны. Мысль это импульсы созданные мозгом в результате сложных биохимических процессов.

swift писал(а):Почему, среди обозримых просторов космоса материя вдруг замыслила только у нас, на Земле?

А почему только у нас? Может и не только. Мы вот к примеру не летаем в ближайшую к нам звездную систему, а она всего то 4 световых года от нас. Я уже не говорю о более далеких звездах и тем более других галактиках.

swift писал(а):Способностью материи мыслить? Молекулами разума? Не подскажете их строение?

Способностью сложных систем состоящих из более простых систем, которые в свою очередь состоят из более простых и т.д вплоть то материи мыслить. Пока я не вижу другого рационального объяснения мысли. Что тогда по вашему производит мысль?

Олька · Сообщение **Олька** » 16 июл 2018, 20:56

bat00 писал(а):Мысль это импульсы созданные мозгом в результате сложных биохимических процессов.

может быть ... но как в это вписываются такие явления как гипноз, телепатия, вещие сны? ведь в их существовании мало кто сомневается, большинство сталкивалось на личном опыте

Виктор Жук

swift писал(а):Виктор, я не переходил на личности. Говоря о форме, я не имел в виду содержание и, уж тем более, носителя. Я постепенно понял, что вас абсолютно устраивает ваше взгляд на обсуждаемые вещи и вас мало интересуют альтернативные. Тем не менее, примите, пожалуйста, мои извинения, я не хотел вас задеть.
Со всем моим уважением к вашей позиции.

Принято.

bombay писал(а):То, что каждый хозяин своей души - правда. Но ей постоянно угрожает её владелец. И никто другой.

Он угрожает - ему и спасать. Посторонним тут рады , скажем так, не все.

Олька писал(а):Вот что сказал патриарх российского нудизма:
Виктор Жук писал(а):Свернуть спор - хорошая идея, поскольку...

Без тебя бы я "не шмогла".

Только Папой российского нудизма не называй.

А к "патриарху" я постепенно привыкну.

:

bombay · Сообщение **bombay** » 16 июл 2018, 21:15

Виктор Жук писал(а): Он угрожает - ему и спасать. Посторонним тут рады , скажем так, не все.

И кто же тебе угрожает, мил человек?

:

Виктор Жук

bat00 писал(а):
Олька писал(а):Конечно нет, потому что бабайка реально существует.
Не хватает смайлика, а то можно подумать, это серьезное заявление.

Конечно, серьёзное. Она у Ольки под столом сидит и играет на балалайке. А у неё на носу черти режут колбасу. С самыми серьёзными лицами.

bombay писал(а):И кто же тебе угрожает, мил человек? :

См. выше. Лень повторять.

:

swift писал(а):Почему среди обозримых просторов космоса материя вдруг замыслила только у нас, на Земле?

Что ей, делать больше не фиг?

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 22:02

Олька писал(а): может быть ... но как в это вписываются такие явления как гипноз, телепатия, вещие сны? ведь в их существовании мало кто сомневается, большинство сталкивалось на личном опыте

Гипноз, да. Гипноз мало изучен, но это не что то сверх естественное, возможно приобретенное качество в ходе эволюции. Телепатия это фантастика. Вещие сны это другого поля ягода, и каждый случай нужно рассматривать отдельно. В большинстве своем это представления о том что скорее всего случиться и так. А представления основаны на событиях, фактах и личном опыте. Так занимался Менделеев химией 30 лет а потом ему приснилась таблица. Неожиданно или ... ?