Верующие vs. атеисты

A02 · Сообщение **A02** » 27 окт 2016, 02:11

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

Олька · Сообщение **Олька** » 11 июл 2018, 18:55

Виктор Жук писал(а):А не фиг топтать мою картошку!

))))))))))))))))

bat00 · Сообщение **bat00** » 11 июл 2018, 19:14

Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей.
2. Выполнение хотя бы одной просьбы, а лучше 3х, но так что бы сразу была исполнена. (Можно не лично моей, а всего человечества. К примеру, что бы люди никогда не болели.)
3. Побывать на миллионе планет в разных частях вселенной где существует жизнь, хотя бы по одному дню, и вернуться на землю, в тот же момент времени когда и улетел без изменения возраста.
4. Осознать закон существования всего. (Я думаю, что он один и не такой сложный, а все остальное пляшет от него. И физика и Химия и все что есть во вселенной.)

Кто-то скажет детский лепет, ну так и темя соответствующая

Сообщение **Crash_71** » 11 июл 2018, 20:39

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей...

И тебя вылечат, и меня вылечат... ©

Виктор Жук

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.

Если будут неоспоримые доказательства - не надо будет верить, ибо это станет объективной реальностью. Как Волга, впадающая в Каспий (даже если кто-то не верит).

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 11 июл 2018, 22:22

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей.
2. Выполнение хотя бы одной просьбы, а лучше 3х, но так что бы сразу была исполнена. (Можно не лично моей, а всего человечества. К примеру, что бы люди никогда не болели.)
3. Побывать на миллионе планет в разных частях вселенной где существует жизнь, хотя бы по одному дню, и вернуться на землю, в тот же момент времени когда и улетел без изменения возраста.
4. Осознать закон существования всего. (Я думаю, что он один и не такой сложный, а все остальное пляшет от него. И физика и Химия и все что есть во вселенной.)

Кто-то скажет детский лепет, ну так и темя соответствующая

Bat дорогой, ты перечислил мир иллюзий, но и это Творцу возможно, если Он захочет и посчитает нужным для тебя исполнить

:
Когда-то и я так мечтал.

bat00 · Сообщение **bat00** » 12 июл 2018, 07:25

Au.gim писал(а): Bat дорогой, ты перечислил мир иллюзий...

Тут я соглашусь, и бог имеет место быть только в мире иллюзий.

swift · Сообщение **swift** » 15 июл 2018, 03:17

Виктор Жук писал(а):Опять мы имеем дело с вольными толкованиями Писания на основе сравнения его с параллельными источниками (эпосами других народов). Уже само по себе это аргумент в пользу того, что Библия - такой же эпос, только еврейского народа. В ней же ясно сказано: "был вечер и было утро: день такой-то". Вечер - это заход солнца, утро - восход его. О том, что это иносказание, в Библии ни слова. Значит, понимать следует буквально. Ведь в космосе не бывает вечеров и утренних зорь.

это не мои вольные толкования :) и древние адепты и современные исследователи вполне логично объясняют понятие "день" в Бытии. вот например:

Но эти «дни» творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три «дня» творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом «иом». Но точно знать, какие это были «дни» мы не можем, тем более что нам известно: «У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).
отсюда

а что некорректного в сравнении с эпосами других народов? если ознакомиться хотя бы с некоторыми из них, то очень заметно сходство. создается вполне отчетливое понимание, что у них возможно есть общий гораздо более древний первоисточник. я не знаю какой смысл вы вкладываете в слово "эпос". понятно же, что диссертаций и научных трудов тогда не писали, что информация создавалась, хранилась и передавалась из поколения в поколение в изустной форме, которая, для лучшего запоминания, имела ритмический рисунок. для лучшего представления формировался эмоциональный фон, который оформлялся художественными и метафорическими приемами. аудитория была сплошь неграмотная, вы чего ожидаете-то, формул? это для человечества, которое и перспективу-то научилось передавать только в конце 14 века? и то сначала обратную, искажающую реальное пространство с точностью до наоборот. и только в 16 веке додумалось до линейной.
вы можете продолжать считать Библию эпосом еврейского народа, конечно, но ни иудеи, ни христиане, и даже многие просвещенные атеисты так не считают. :) формат не эпический, понимаете?

Библия вообще так написана, что в ней порой не ясно, где понимать написанное буквально, а где иносказательно. Видимо специально - чтобы максимально запудрить мозги верующим, а потом вести зомбированную паству куда выгодно ведущему (пастуху).
Оттого и толковать её можно как заблагорассудится. Хошь так, а хошь эдак. Вот вам и учение.

я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни. форма написания, хотя Библия составлена из тексов нескольких авторов, сохраняется во всем объеме. поэтому, да, она может рассматриваться как источник единой "идеологии". то, что вы называете "запудрить мозги". однако, подобным образом можно относиться, например, к сложнейшим математическим трудам, например, таким, которые могут понять человек сто на всю планету. мол, намудрили, нифига понять невозможно, мозги людям пудрят, всезнайки. подобное отношение, кстати очень распространенное, к церновскому коллайдеру и исследованиям, которые на нем проводятся.
конечно, толкованием Библии занимаются богословы, то есть не та "каста", которой вы доверяете. но поверьте, они основываются на вполне логичных исторических и филологических знаниях. что означало то или иное слово в те времена и какой смысл мог вкладываться автором текста, в том числе, исходя из общей явной концепции. иносказательность - часто используемый прием в притчах. она будит воображение, заставляет человека думать, фокусироваться на предмете. да, иносказательность допускает множество вариантов трактовки, которые могу быть использованы с определенными целями. но паства не обязательно должна быть тупой и безотчетно верить любому толкователю. у всех есть выбор и свобода думать самостоятельно. а по-вашему, бедных верующих сплошь обманывают.

Виктор Жук писал(а):Это верно: моя позиция тут незыблема. Остаюсь атеистом, что бы ни случилось.

я же не пытаюсь вас перевербовать :). я возражаю вам, потому что ваш атеизм проявляется в какой-то примитивной форме. в принципе, я готов свернуть спор. вам неинтересно, вы спорите просто потому что вы против. а мне пытаться объяснять очевидные вещи, которых вы не видите, потому что никогда ими не интересовались, потому что оно вам не надо, уже поднадоело, честно говоря. :)

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 15 июл 2018, 04:42

Нну я так скажу: если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали. А, если ещё и спорят с приведением некоторых цитат из Библии значит стоит им продолжать, что-либо рассказывать и доказывать. Возможно наш небольшой полемик даст свои плоды в будущем.
Кстати Виктоо, я так же знаю людей отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Виктор Жук

Au.gim писал(а):Кстати, Виктор, я также знаю людей, отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Я тоже знаю помидоры. Цвет их жёлтый. Что из этого следует? Что все помидоры жёлтые?
К тому же, вид может быть печальным только в глазах смотрящего.
Так что из твоего знания никакие обобщения не вытекают.

Предыдущему оратору отвечу позже.

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 15 июл 2018, 15:07

Au.gim писал(а): А, если ещё и спорят с приведением некоторых цитат из Библии значит стоит им продолжать, что-либо рассказывать и доказывать. Возможно наш небольшой полемик даст свои плоды в будущем.

А вы оказывается тут охотник за заблудшими душами? Спасти нас желаете?

Au.gim писал(а):если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали.

Атеисты хотя бы знают про десятину, а вот "верующие" как-то не очень ее хотят отдавать...
Так что

Сообщение **Crash_71** » 15 июл 2018, 15:53

Au.gim писал(а):Нну я так скажу: если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали.

А как же "срачик" устроить?

:

Au.gim писал(а):я так же знаю людей отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Так себе, аргумент...
Можно тоже самое сказать и наоборот:
"я так же знаю людей с православмем головного мозга. Вид их печален".

Виктор Жук

motoshaman писал(а):А вы, оказывается, тут охотник за заблудшими душами? Спасти нас желаете?

Что до меня, то мою душу спасать не надо. По двум причинам.
1. Ей ничто не угрожает.
2. Я сам хозяин своей души - сам и приму решение, спасать или не спасать. Советы посторонних буду слушать не раньше, чем сам о них попрошу.

bat00 · Сообщение **bat00** » 15 июл 2018, 18:08

swift писал(а): я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни.

Я думаю, что это руководство сильно устарело и усложняет жизнь не только тем кто пытается следовать этому руководству, но окружающим их людям.

swift писал(а): "запудрить мозги". однако, подобным образом можно относиться, например, к сложнейшим математическим трудам, например, таким, которые могут понять человек сто на всю планету. мол, намудрили, нифига понять невозможно, мозги людям пудрят, всезнайки. подобное отношение, кстати очень распространенное, к церновскому коллайдеру и исследованиям, которые на нем проводятся.

.
Это не состоятельный пример. Вы сравниваете набор, в большинстве своем, старинных эпосов, источник которых не возможно проследить, а логика и ценности которых не выдерживают ни какой критики с трудами ученных, основанных на научных методах, которые можно проверить сколь угодное количество раз.

swift писал(а): конечно, толкованием Библии занимаются богословы, то есть не та "каста", которой вы доверяете. но поверьте, они основываются на вполне логичных исторических и филологических знаниях.

Повторюсь, что доверие нужно заслужить. Меду тем не нужно грести всех ученых под одну гребенку. Результаты тех верующих ученых, которые используют научный метод, принимаются и используются в науке.

swift писал(а): что означало то или иное слово в те времена и какой смысл мог вкладываться автором текста, в том числе, исходя из общей явной концепции. иносказательность - часто используемый прием в притчах.

Иносказательность можно трактовать как угодно, и главное, что кому и в какое время угодно. Иносказательность это максимум искусство, но ни как не наука. И я не против считать библию творчеством народов прошлых лет. На ровне с другими былинами и эпосами, но не более.

swift писал(а): ...она будит воображение, заставляет человека думать, фокусироваться на предмете.

Туе больше подходить слово мечтать. Мечтание это конечно тоже мыслительный процесс, но скорее творческий чем рациональный.

swift писал(а): да, иносказательность допускает множество вариантов трактовки, которые могу быть использованы с определенными целями. но паства не обязательно должна быть тупой и безотчетно верить любому толкователю. у всех есть выбор и свобода думать самостоятельно. а по-вашему, бедных верующих сплошь обманывают.

Сам факт того, что вымышленны сказочные факты преподносятся как реальные и есть обман. Так что да, всех верующих обманывают. Лично я не утверждаю, что все верующие тупые, в конце концов, светлейшие умы человечества были верующими. С другой стороны, буквально несколько столетней назад, за высказывания против церкви сжигали. но это дела прошлые, во всяком случае в Европе.

swift писал(а): а мне пытаться объяснять очевидные вещи, которых вы не видите, потому что никогда ими не интересовались, потому что оно вам не надо, уже поднадоело, честно говоря. :)

Не объяснить, а растолковать. И не очевидные, а вещи которые не имеют четкой трактовки или не правильно переведенные.

Олька · Сообщение **Олька** » 15 июл 2018, 20:15

мальчишки, какие вы все-таки ГИГАНТЫ! и это не мелкая лесть, а констатация факта.
А эту, удалённую мною, часть сообщения нужно было писать в соответствующей теме, а не провоцировать здесь флуд. КИВлад

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 16 июл 2018, 01:31

bat00 писал(а):
swift писал(а): я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни.
Я думаю, что это руководство сильно устарело и усложняет жизнь не только тем кто пытается следовать этому руководству, но окружающим их людям.

Кому-то услжняет а кому-то становиться легче жить. Я говорю сейчас не о батюшках, а о прихожанах.
А на картинке Креш изображены фанатики, которые по своему живут в другом мире, в смысле понятий. Я встречал таких. С ними сожно общаться.

swift · Сообщение **swift** » 16 июл 2018, 01:32

bat00 писал(а):Это не состоятельный пример. Вы сравниваете набор, в большинстве своем, старинных эпосов, источник которых не возможно проследить, а логика и ценности которых не выдерживают ни какой критики с трудами ученных, основанных на научных методах, которые можно проверить сколь угодное количество раз.

окей, тот мой пример спорный. другой пример. Специальная Теория Относительности Эйнштейна основана на научных методах, ее принимают во всем мире и изучают как основу современной физики, достаточно ли она проверена? можно ей доверять? почитайте ради интереса Критику СТО. и таких примеров достаточно.
собственно вся тема спорная, иныче бы мы тут не дискутировали. но ладно, вот вы говорите, что логика и ценности эпосов не выдерживают никакой критики. а что, собственно, вы собираетесь критиковать? возникновение мира? вы знаете, как он возник? или эпические образы Станцов Дзяна или Калевалы?

Из Стансов
Станца I

1. Предвечная Матерь — Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно — Невидимых, ещё раз дремала в продолжении Семи Вечностей.
2. Времени не было, оно покоилось в Бесконечных Недрах Продолжительности.
3. Вселенского Разума не было; ибо не было Ах-хи, чтобы вместить Его.
4. Семи Путей к Блаженству не было. Не было и Великих Причин Страдания, ибо не было никого для порождения и обольщения ими.
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Всё, ибо Отец — Матерь и Сын ещё раз были воедино, и Сын не пробудился ещё для Нового Колеса и Странствий на нём.
6. Семь Превышних Владык и Семь Истин перестали существовать, и Вселенная — Необходимости Сын — была погружена в Паранишпанна, чтобы быть выдохнутой тем, что есть и в то же время нет. Не было ничего.
7. Причины Существования исчезли; бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии — Едином Бытии.
8. Лишь Единая Форма Существования, беспредельная, бесконечная, беспричинная, простиралась, покоясь во Сне, лишённом Сновидений; Жизнь бессознательная пульсировала в Пространстве Вселенском во Всесущности той, что ощущается открытым Глазом Дангма.
....

Из Калевалы

...По одной идут к нам ночи,
Дни идут поодиночке -
Был один и Вяйнямёйнен,
Вековечный песнопевец
Девой выношен прекрасной,
Он от Ильматар родился.
Дочь воздушного пространства,
Стройное дитя творенья,
Долго девой оставалась,
Долгий век жила в девицах
Средь воздушного простора,
В растянувшихся равнинах.
Так жила — и заскучала,
Странной жизнь такая стала:
Постоянно жить одною
И девицей оставаться
В той большой стране воздушной,
Средь пустынного пространства.
....

так что вы будете критиковать? персоналии? то что они делали? так ли это было? логику?.. мне кажется, стоит воздерживаться от реплик типа "не выдерживают никакой критики", как бы солидно это не звучало. мало ли что не выдерживает критики.

bat00 писал(а):Повторюсь, что доверие нужно заслужить. Меду тем не нужно грести всех ученых под одну гребенку. Результаты тех верующих ученых, которые используют научный метод, принимаются и используются в науке.

чье доверие нужно заслужить? ваше? то есть, чтобы вы или В. Жук поверили богословам, которые исследуют библию и на основании этих исследований объясняют как именно следует понимать тот или иной ее текст, они должны как-то особенно перед вами выслужиться, что ли? вы меня удивляете, ей богу. :))))
и ваше выражение - "не надо грести всех ученых под одну гребенку" - это о чем? это вы себя уговариваете или в мой адрес претензия? где я греб-то? :) дальше еще интересней - "результаты тех верующих ученых, которые используют научный метод ..." итп - вы про богословов, как и я, или о своем? кстати, богословы, разбирая значения слов в древне-еврейском языке и давая на основании тщательного филологического и исторического исследования вариант трактовки, поступают исключительно научно. что вас здесь не устраивает?

bat00 писал(а):Иносказательность можно трактовать как угодно, и главное, что кому и в какое время угодно. Иносказательность это максимум искусство, но ни как не наука. И я не против считать библию творчеством народов прошлых лет. На ровне с другими былинами и эпосами, но не более.

"Всяк сверчок знай свой шесток." - это иносказание? да, это выражение в иносказательной форме, имеющее скрытый смысл, достаточно ясный, если подумать. в данном случае прием иносказательности, возможно, используется в этических целях. деликатный намек на самонадеянную невежественность, например. или на что-то другое, зависит от ситуации, в которой используется.

bat00 писал(а):Туе больше подходить слово мечтать. Мечтание это конечно тоже мыслительный процесс, но скорее творческий чем рациональный.

если бы я считал, что тут больше подходит слово "мечтать", я бы его и использовал. вы же можете попробовать помечтать о вышеупомянутых сверчках на шестках, если получится, конечно. но лучше подумать, имхо.

bat00 писал(а):Сам факт того, что вымышленны сказочные факты преподносятся как реальные и есть обман. Так что да, всех верующих обманывают. Лично я не утверждаю, что все верующие тупые, в конце концов, светлейшие умы человечества были верующими.

вот вы сказали - "вымышленны(е) сказочные факты" - и докажите ваше утверждение. :))))
ну да, распространенный, хоть и нечистоплотный, прием в полемике - берешь и огульно навешиваешь ярлыки, используешь распространенные эмоциональные стереотипы. что обман-то? возникновение мира? у вас есть точные проверенные сколь угодно раз научные данные об этом? или жизнеописание и наставления Иисуса - сказка и обман? есть точные данные?
уважаемый bat00, не бросайтесь словами, пожалуйста.

bat00 писал(а):Не объяснить, а растолковать. И не очевидные, а вещи которые не имеют четкой трактовки или не правильно переведенные.

опять вы меня исправляете :))))))) по-вашему в контексте моей фразы слова "объяснять" и "растолковать" - не синонимы? а что? :)))))))
вы, очевидно, не поняли что именно я называл "очевидными" вещами. окей, especially for you. очевидными вещами я называл то, что это наивно - относиться к библейским текстам буквально. что толкованием библии занимаются богословы, а не физики или математики, они не оперируют формулами в своих исследованиях. что относиться к древним эпосам как к научным трудам глупо, ожидать что там вам все сейчас докажут, не более интеллектуально. этим источникам сотни и тысячи лет, сколько раз они подвергались жесточайшей критике, наверное не перечесть. однако они сохранились и имеют своих последователей. если вы так уверены в том, что вымысел может так долго протянуть и иметь столько последователей, окей, создайте любой миф, который соберет хотя бы десяток последователей и протянет хотя бы год. интуиция и бессознательное явно существуют, тому немало фактических подтверждений и они не вписываются в теорию вероятности. их природа до сих пор не объяснена с научной точки зрения, зато метафизические и эзотерические мировоззрения их существование объясняют. мало того, существуют практики, позволяющие развить эти способности. вот о таких очевидных вещах я и говорил В. Жуку.

ps. вообще, если честно, я устал от такого уровня дискуссии. блин, чего проще, мол я атеист-материалист, в бога, богов и божественное не верю. наука уже сейчас может многое объяснить, стоя на материалистической платформе. а то, что она пока не может объяснить, рано или поздно объяснит, цивилизация развивается, НТП идет полным ходом и все будет исключительно научно и материалистично. в этом я убежден. и все, ведь. какие претензии? нет, надо обязательно покритиковать оппонентов. ради бога, но подготовься, почитай, подумай... а там глядишь, может и критиковать подобным образом расхочется. просто потому, что придет понимание, что это все не так просто, как кажется с кондачка. дикси.

bat00 · Сообщение **bat00** » 16 июл 2018, 06:56

swift писал(а):...вы знаете, как он возник? или эпические образы Станцов Дзяна или Калевалы?

Я не знаю, так прямо говорю не знаю, а не выдвигаю карточку бога, что бы заткнуть все черные дыры. Еще вознося это за самое истинное знание. СТО можно критиковать, мало того я считаю, что теория не полная и требует доработки. Как и все частные законы она работает на определенном участке. К сожалению, знания достигнутые человечеством еще очень малы и мы не имеем полной картины строения и возникновения вещества.

swift писал(а):или эпические образы Станцов Дзяна или Калевалы?

Эти песни или стихи( честно говоря, я слаб в литературе и в искусстве в целом) являются выражение мысли человека или людей, которые хотят объяснить непонятное своими фантазиями. Возможно это красиво с точки зрения литературы, для меня это просто пафосные строчки, ни о чем. ээ

swift писал(а): чье доверие нужно заслужить? ваше? то есть, чтобы вы или В. Жук поверили богословам, которые исследуют библию и на основании этих исследований объясняют как именно следует понимать тот или иной ее текст, они должны как-то особенно перед вами выслужиться, что ли? вы меня удивляете, ей богу. :))))

Доверие ученого мира. Если ученые занимающиеся этими вопросами удовлетворены доказательством тех или иных утверждений, то появляется доверие. Мне не нужно что бы пилот лично мне сдавал экзамен по управлению самолетом, достаточно, что его аккредитовала организация которая этим занимается.

swift писал(а): "результаты тех верующих ученых, которые используют научный метод ..." итп - вы про богословов, как и я, или о своем?

Я тут с своем. О Дарвине, о Ньютоне и о многих других ученых, которые верили в бога, но при этом были выдающимися учеными.

swift писал(а): кстати, богословы, разбирая значения слов в древне-еврейском языке и давая на основании тщательного филологического и исторического исследования вариант трактовки, поступают исключительно научно. что вас здесь не устраивает?

Если научно, то все устраивает.

Далее позже, сейчас уже пора идти спать

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 16 июл 2018, 07:51

Свифт, дорогой

неожиданны и вксьма состоятельны твои обьяснения, но не стоит останавливать их. Ещё спокойствие - королевских кровей.
Эту тему просматривают не только учасвующие в дискуссии. Поэтому главное выдержка, которая даст честь тому, кто её имеет.
Твой тип мышления привлекает.

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 16 июл 2018, 10:16

Виктор Жук писал(а):Что до меня, то мою душу спасать не надо.

Спасатель думает иначе...

swift писал(а):...поверили богословам, которые исследуют библию и на основании этих исследований объясняют как именно следует понимать тот или иной ее текст...

изначально писать надо так чтобы не надо было объяснять как надо трактовать. А написано что трактовать можно как удобно тем же богословам в данном конкретном случае...
Если было бы возможно заставить богословов жить своим трудом, а не за счет прихожан, охота за душами сразу бы прекратилась.
богословы, они такие богословы...

Пока живут на свете дураки,
Обманывать нам, стало быть, с руки.
Какое небо голубое!
Мы не поклонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь
И делай с ним, что хошь.

Какое небо голубое!
Живут на свете эти трое.
Им, слава богу, нет конца
Как говорится, зверь бежит -
И прямо на ловца.
(Булат Окуджава)

Виктор Жук

motoshaman писал(а):
Виктор Жук писал(а):Что до меня, то мою душу спасать не надо.
Спасатель думает иначе...

Это его, спасателя, проблемы. Пока я на помощь не позвал, пусть не суётся, иначе по рогам получит.