Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[Олька]

Мусульманская религия остановилась в познании Творца на уровне Ветхого завета и откровений Мухамеда. Но их вера ушла в сторону от всепрощения и любви Божьей. Они оперируют чувствами и эмоциями людей, т.к. объявлять войну любому кто не хочет принимать мусульмаство является экстримизмом, а не свободой выбора. Христианство же основано на свободе - хош верь, не хош не верь. Никто не навязывает

это неправда. ни одна религия не насаждалась так жестоко и беспощадно, как христианство: еретики, сжигание на кострах, кровавые крестовые походы, миссионерство, больше напоминающее военные походы. по мнению некоторых историков, только во время крещения Руси было убито несколько миллионов русских людей

Олька ещё сомневается - хорошая позиция.

в классического бога или богов я не верю. а вот в высший разум - верю. и вообще я склоняюсь к мысли, что мы живем в виртуальном мире. поэтому молюсь на системный блок и целую монитор)) шутка!!!

[Konstantin_Kot]

Всё с тобой, Олька, понятно. Твой бог - это сисадмин виртуальной Вселенной

[motoshaman]

На основании выше изложенных пОстов могу сказать одно - в существование Бога можно только верить!

Ну хоть на 51-ой странице пришли к этому.
Причем Бог он не обязательно христианский, он един, но православные попы это правда не признают)))

Православные просто так никого в святые не определяют.

Можно узнать за какие заслуги Николая второго, жену его и пятерых детей причислили к святым? Узнать именно то что они там такого претерпели чего другие невинно убиенные не притерпевали и к ликам ни каким не причислялись.
Что за избирательность - этого причислим, а этого нет?

Поэтому-то в Послании Евреям 11 глава и описываются люди, которые не просто там как-то верили, что Бог есть: они это прочуствовали, пережили и столкнулись.

Снова Библия доказывает Библию.

Мусульманская религия остановилась в познании Творца на уровне Ветхого завета и откровений Мухамеда. Но их вера ушла в сторону от всепрощения и любви Божьей.

Так вы все таки атеист по отношению к исламу...

Они оперируют чувствами и эмоциями людей, т.к. объявлять войну любому кто не хочет принимать мусульмаство является экстримизмом, а не свободой выбора.

А как же крестовые походы? А крещение Руси? Там тоже был свободный выбор? Ну если принять христианство или умереть - это выбор, то да, действительно "свободный" выбор.
А еще был "свободный" выбор и никонианство во время раскола...
можно еще много писать за "свободный" выбор. Я уж инквизицию пропущу, они же тоже христиане...

Христианство же основано на свободе - хош верь, не хош не верь.

Христианство основано на страхе, больше ни на чем.
Уберите из христианство ад и рай, и боязнь всех верующих туда попасть - ъто конец вашей религии. Потому только страх, животное чувство которое привязывает вас к вере.
"Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться! "
(Гамлет. Шекспир. перевод Пастернака)

Вот наш уважаемый ВЖ в Бога не верит, а в демонов верит. Но не будь Бога и демонов небыло бы.
Олька ещё сомневается - хорошая позиция.
Мотошаман и верит, и знает. Поэтому смело спорит.
Свифт верит.
Бат уже насмотрелся на верующих, как и А02, поэтому просто ведут беседу.
Я прочуствовал, пережил и немного столкнулся..

Я как раз верю в инопланетян. Мне лично так нравится. Их кстати тоже многие видели.
А вот в религию не верю, и считаю это способом управления людьми, ну и естественно бизнесом. И бизнес этот закреплен в Библии Левит 27:
30- И всякая десятина на земле из семян земли и из плодов дерева принадлежит Господу: это святыня Господня;
31 - если же кто захочет выкупить десятину свою, то пусть приложит к цене ее пятую долю.
32 - И всякую десятину из крупного и мелкого скота, из всего, что проходит под жезлом десятое, должно посвящать Господу;
подробнее о десятине и кому ее надо отдавать - https://azbyka.ru/desyatina-v-biblii

Мне вот что еще интересно, раз уж вы сами определили что тут верующие только Au.gim и swift то вопрос прост - вы, Au.gim и swift, десятину отдаете?
Я не отдаю, это еще показатель что мы верим в разное. А вы говорите что это не бизнес...

[Виктор Жук]

...по мнению некоторых историков, только во время крещения Руси было убито несколько миллионов русских людей.

Оля, ты сама-то доверяешь такому мнению?
Эти историки не говорят, сколько всего русских людей жило в то время?
На всякий случай: когда Пётр I принял титул императора, население России составляло всего 11 миллионов жителей (по некоторым данным - меньше 10 миллионов). И это 6 с лишним веков спустя и на территории в несколько раз большей.
Такое крещение слишком смахивает на геноцид, сравнимый с вторжением монголо-татар.
Просьба внимательнее изучить источники.

[Олька]

Оля, ты сама-то доверяешь такому мнению?
Эти историки не говорят, сколько всего русских людей жило в то время?

не знаю ... но цифры в миллионы людей приводятся во многих источниках. ссылки давать не буду, их легко найти

«За 12 лет насильственного навязывания греческой религии, было уничтожено 9 миллионов славян, отказавшихся отречься от Веры Предков и это – при том, что всего населения, до крещения Руси, было 12 миллионов человек» (Дий Владимир «Русь Православная до принятия христианства и после»).

1. Во время насильственного крещения Киевской Руси погибло 7 миллионов народу и уничтожено 3000 русских городов и сёл. Осталось нас всего 5 миллионов из бывших 12-ти в Киевской Руси. (Не желающих креститься попы заражали чумой, оспой и т.д. Кто в этом сомневается, тот может сам убедиться, прочитав древние арабские письмена, как это сделал посол СССР в Турции В. Емельянов.)

О числе жертв христианизации мы спорить не будем. Одно бесспорно - их было очень много, что признано и на вполне официальном уровне. Расходятся лишь количественные оценки, которые варьируются от 10% до 50% населения Руси того времени.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Такое крещение слишком смахивает на геноцид, сравнимый с вторжением монголо-татар

геноцид?? 10% налога? а сейчас 13% только НДФЛ - это что такое тогда??

[Виктор Жук]

Геноцид?? 10% налога? А сейчас 13% только НДФЛ - это что такое тогда??

А с чего ты взяла, что всего 10%? Это только церковный налог, без учёта остальных, которые вряд ли были меньше.

[bat00]

Но вообще то 10% это церкви, а еще сколько-то брал князь или какое другое правительство. Церковь церковью, а дружина тоже есть хочет и не просто хлеб с маслом.

[Олька]

Но вообще то 10% это церкви

это дань монголам, т.н. десятина

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:
прикольно) князья нагло воровали даже дань, предназначенную для монголов) причем украли полностью! и чего мы удивляемся, что у нас власть такая

Спровоцировавшие это восстание жесткие действия Чол-хана в свою очередь были спровоцированы коррупционными махинациями тверских и московских князей вокруг ордынской дани. Дело в том, что в 1321 году тверской князь Дмитрий передал ордынскую дань со всего Тверского княжества московскому князю Юрию, в то время имевшему ярылк на «великое княжение» и поэтому ответственному за доставку дани в Орду. Но Юрий вместо отправки тверской дани по назначению, отвез ее в Новгород и через купцов-посредников пустил предназначенную ордынскому хану сумму в оборот под проценты. Известен размер этой суммы — 2000 рублей серебром (примерно 200 килограмм драгоценного металла).

[Au.gim]

Да, крещение Руси происходило насильственным способом. Но не надо путать сознательное принятие Писания как вероисповедание, с принудительными действиями относительно подчинённых. Это разные вещи. Российский народ всегда был, и на 50% остался, идолопоклонниками. Поэтому поклонение иконам и мощам в православии присутствует и сегодня.
И причём тут атеизм относительно мусульманства? Атеизм может быть только относительно Бога. Понятие А (против) Теос(Бог) состоит из двух слов...

[swift]

Ссылку на мнения тысяч учёных не могу считать правомерной. Истина доказывается не количеством. Обрати внимание: я ни в одном из своих споров не ссылаюсь на мнения авторитетных учёных или других авторитетов. Аргументирую всё сам.

Это была не ссылка на мнения, а просто констатация факта. Существующий факт сам по себе аргумент. Вы говорите, что все аргументируее сами, но опираетесь при этом на существующие факты. Вряд ли вы самостоятельно получили или экспериментально проверили всю ту информацию, которую приводите в качестве собственных аргументов. Не надо лукавить. :)
Р-орбиталь электрона - это некорректный пример квантовой суперпозиции, о котором я говорил (кот в двух невложенных ящиках). Это совсем другая тема.

Все научные теории и учения основаны на каких-то исходных постулатах - недоказуемых, но принимаемых на веру.

Ну, в общем, да. :) Например существование состояния сингулярности до Большого Взрыва, тоже постулат. Уберите его - и половина вариантов теории Большого Взрыва развалится в пух и прах. :
Но речь не об этом, вы просто меня не поняли. "Изучайте матчасть" - это было о том, что идеалистические понятия нужно рассматривать в идеалистической же терминологии, материалистическая тут неподходит. Любая наука, в том числе теология или теософия - продукт человеческого интеллекта, что само по себе важно. Потому что именно человеческим интеллектом создается необходимый инструментарий и логика для попытки понимания непознанного. И нет разницы, что изучаеся и описывается, Стандартная Модель Вселенной или Господь Бог.

bat00
прочитал ваши ремарки к моему посту.
О столкновении двух суперчастиц, в результате которого и произошел большой взрыв. Это была популярная в конце 70х начале 80х теория академика Зельдовича, когда я, собственно, впервые с ней и ознакомился. Это было, в своем роде, органичное продолжение теории Фейнмана. Сейчас, я, к сожалению, нифига не смог найти в интернете прямых ссылок или описаний теории Зельдовича. Только косвенные упоминания. Сам удивлен. Вообще же, вариантов теории Большого Взрыва существует десяка полтора, наверное. Все они рассматривают, грубо говоря, что и как было после БВ. А вот что было до и в результате чего он произошел - это как-то остается в тени. Если не считать вышеупомянутого состояния сингулярности до БВ.

Так и пишете, что я вижу бога вот так...

Да нет же :)))))). Это не я вижу бога вот так. Таковы представления о нем в монотеистических конфессиях типа авраамических (все ветви христианства, ислам).

По какому определению? Термин бог, имеет очень много различных понятий в различных культурах и религиях. Прежде чем дальше беседовать о боге, нужно договориться о понятии. Можно ли считать Ваше определение бога, данное ранее, вашим окончательным определением этого понятия?

Поскольку дискуссия началась с христианского представления о боге, я привел и дальше имел в виду именно его. По-моему, это было заметно. Я говорил о Троице, о триединстве, о боге-духе, боге-отце и святом духе - это же все христианские представления. :

swift писал(а):
То есть получается, что две эти частицы существовали вне вселенной и за какое-то время до нее. Что-то вроде бога из нашей дискуссии.

Не вижу логической связи. И понятие "что-то вроде" бога, звучит не убедительно. Не вижу логической связи. И понятие "что-то вроде" бога, звучит не убедительно.

Про теорию Зельдовича я уже выше писал, значит с частицами объяснился. Далее, вы спросили:

И еще, материя и энергия не создана богом, если она вечна, так получается?

и я вам ответил:

По определению, да, бог создал всё сущее и настоящее.

это фундаментальный постулат из Ветхого Завета. То есть, вечный бог создал материю, которую мы, современные люди, считаем вечной (первое начало термодинамики - ничто не возникает из ниоткуда и не исчезает в никуда - популярный вариант. энергия неуничтожаема и несотворяема; она может только переходить из одной формы в другую в эквивалентных соотношениях - вариант классической формулировки.) Две суперчастицы, "породившие" Вселенную (все сущее и настоящее), тоже существовали до нее, согласно теории, и возникли в результате флуктуации вакуума, что так же является теоретическим допущением. То есть просматривается некая аналогия с христианским мировоззрением - существует нечто, которое создает все сущее и настоящее. мое "что-то вроде" как раз и указывает на эту аналогию. Вообще, религиозные космогонические представления иногда заметно коррелируют с современными научными. с известными допущениями. имхо. я это давно замечал. я увлекался историей мировых религий. есть масса интересных аналогий в эпосах разных культур, от Калевалы, карело-финского эпоса, до индуизма. вообще, если это вас заинтересует, почитайте "Тайную Доктрину" Елены Блаватской. это, наверное, одно из самых полных и подробных изучений сохранившихся материалов об эволюции взглядов человечества о мироустройстве.
ну а если нет, то вот - 22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира :

По моему мнению, самопроизвольно и случайно, строго говоря не бывает. Какие-то события могут считаться случайными, виду не возможности точно определить их результат. И прежде чем отожествлять самопроизвольность со случайностью нужно определиться с самопроизвольностью.

у вас редкая способность заводить дискуссии в болото и делать их бесконечными. ну конечно, всегда нужно определяться с понятиями. даже если они весьма очевидны и, даже если и спорны, то не критически. :)))))) : не обижайтесь, ради бога. "произвольность" - от "воля", сиречь "желание", вариант - "хотение", "прихоть". "извольте" - проявите желание, возжелайте; "произвольный" - буквально "результат возникший из ("про") желания ("изволения" - проявления воли)". это мои трактовки. в инет даже не заглядывал. загляните, если хотите, поправьте.

далее у нас все об одном - о терминах :) не буду повторяться. но вот на это:

Бога я и не увидел и тем более его воли.

отвечу. я пытался провести аналогии. возможно грубые и примитивные, но я их вижу.
как бы все пока.
сорри, катастрофически не хватает времени для обстоятельных бесед. так, успеваю иногда в хвостах поучаствовать. :

[Олька]

Да, крещение Руси происходило насильственным способом

ну вот вы и согласились, что ваше утверждение о вселенском миролюбии и особой гуманности христианства было ошибочным. но тут же ляпнули следующее:

Российский народ всегда был, и на 50% остался, идолопоклонниками

аргументируйте что ли тогда .... каким идолам поклоняется современный российский народ? Путину, водке, жареной картошечке, группе "На-на"?? по-моему, российский народ один из самых пофигистичных в мире. не хочу вас обижать, но абсолютно согласна с вашими оппонентами, что за базар надо хоть иногда отвечать)

[Виктор Жук]

Но речь не об этом, вы просто меня не поняли. "Изучайте матчасть" - это было о том, что идеалистические понятия нужно рассматривать в идеалистической же терминологии, материалистическая тут неподходит. Любая наука, в том числе теология или теософия - продукт человеческого интеллекта, что само по себе важно. Потому что именно человеческим интеллектом создается необходимый инструментарий и логика для попытки понимания непознанного. И нет разницы, что изучаеся и описывается, Стандартная Модель Вселенной или Господь Бог.

Этот абзац только подтверждает то, в чём я убеждён: не бог создал человека, а человек бога.

[swift]

Этот абзац только подтверждает то, в чём я убеждён: не бог создал человека, а человек бога.

: :)))) ну да, равно как и вселенную.

[Олька]

Этот абзац только подтверждает то, в чём я убеждён: не бог создал человека, а человек бога.

: :)))) ну да, равно как и вселенную.

вот именно ... лично для меня это и есть тот камень преткновения, который заставляет засомневаться в том, что человек создал бога, а не наоборот. для чего человек его создал? чтобы клянчить у него все время что-нибудь, вымаливать отпущение грехов и т.д.? но это же несерьезно

[Au.gim]

Этот абзац только подтверждает то, в чём я убеждён: не бог создал человека, а человек бога.

: :)))) ну да, равно как и вселенную.

Вместе с маленькой Землёй и вращающимися вокруг неё Солнцем, планетами и непомерно огромными звёздами

[Crash_71]

лично для меня это и есть тот камень преткновения, который заставляет засомневаться в том, что человек создал бога, а не наоборот. для чего человек его создал? чтобы клянчить у него все время что-нибудь, вымаливать отпущение грехов и т.д.? но это же несерьезно

Бога(религию) придумали всякого рода аферисты и проходимцы, чтоб объяснять тупому электорату, что это их грабят не гопники какие-то, а "этого боХ хочет". А если посмотреть на "святую" инквизицию - это был вполне "законный" способ проводить публичные пытки и изощрённые казни, как правило, вообще "левых", непричастных людей.
Сидят вот такие маньяки извращенцы и впаривают своим сектантам, что этого надо сжечь живьём, этой надо живот вспороть, а этого на кол посадить, типа, это очень "богоугодное дело".
Про "жертвоприношения" - это вообще, отдельная кровькишкираспидорасило песня. И весьма печальная.

[Олька]

Бога(религию) придумали всякого рода аферисты и проходимцы

ну может быть 2000-1000 лет назад так и было, но сейчас-то что тянет людей в церковь?? тем более, что фанатично верующих людей в России почти нет

[Виктор Жук]

...для чего человек его создал?

"Ведь взрослые любят не меньше, чем дети,
Чтоб кто-то за всё вместо них был в ответе"
(В. Кухаришин).

[Konstantin_Kot]

Заниматься богостроительством или богоискательством человека побуждали и побуждают первоначально примитивный страх перед силами природы, а затем отчаяние. Осознание никчемности и бессмысленности своего существования. Жизнь, по большому счету, не имеет никакого смысла, а следовательно и оправдания. В её существовании лишь отчетливо проглядываются определенные цели - бесконечное самовоспроизводство и непрерывная экспансия. Осознание собственной заброшенности и одиночества, желание переложить ответственность за свою глобальную судьбу на кого-то - всё это в целом и является причиной существования многочисленных религиозных течений, сект и учений. Средневековая инквизиция и мракобесие, религиозные войны - это лишь "сопутствующие издержки", никак не решающие основной вопрос бытия: "Зачем?".

[Виктор Жук]

Вместе с маленькой Землёй и вращающимися вокруг неё Солнцем, планетами и непомерно огромными звёздами.

Молодец, правильно мыслишь! Бог создал землю, солнце, звёзды - а Человек бога. Следовательно...
Понимаю, что кому-то трудно представить, что всё это создал не КТО-ТО. А вот мне легко. Просто я не занимаюсь одушевлением неодушевлённого.