Верующие vs. атеисты

A02 · Сообщение **A02** » 27 окт 2016, 02:11

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

Виктор Жук

Au.gim писал(а):Дело в том, что ты поступал в жизни только по в). Как ты можешь быть увереннным в истинности Писания хотя бы в первом приближении?

Я не могу быть уверенным в истинности Писания, потому что уверен в обратном. Для меня Писание - это "мифы древней Иудеи". Которые не лучше и не хуже мифов древней Греции или скандинавских мифов.

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 29 июн 2018, 07:19

Возможно. Только отличие в том, что греки и скандинавы всё выдумали как понравилось, а евреи рассказали предисторию и историю прожитой жизни предков.

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 29 июн 2018, 15:35

Au.gim писал(а):Только отличие в том, что греки и скандинавы всё выдумали как понравилось, а евреи рассказали предисторию и историю прожитой жизни предков.

есть какое либо подтверждение того что одни выдумали, а другие честно написали историю?

Au.gim писал(а):что Творец разрешил и или запретил - обсуждению не подлежит

почему?
Au.gim будет ли ответ на мой вопрос

motoshaman писал(а):я правильно понимаю что СВОЙ народ это - овцы дома Израилева?

Олька · Сообщение **Олька** » 29 июн 2018, 17:51

Виктор Жук писал(а):Зачем тогда ядовитых свиней держали, пасли итп. ? Что-то здесь не очень понятно

может рабов кормили или преступников. а что правда пасли??))) и все-таки придерживаюсь мнения, что свинина была под запретом по санитарно-эпидемиологическим причинам. все религии, запрещающие свинину, зародились в жарком климате. а потом, видимо по мере распространения религии на север, от этого запрета пришлось отказаться, так как на всех говядины не напасешься. да и корова - кормилица, дает молоко, а мы все знаем, что на Руси крестьянская семья у которой умирала корова, была часто обречена на голодную смерть. кроме того, свиньи плодовиты, быстро набирают вес, неприхотливы к еде, можно кормить хоть помоями, хоть гнилой картошкой. короче, прагматическая сторона взяла вверх над религиозными догмами

Виктор Жук

Олька писал(а):Может, рабов кормили или преступников. А что, правда пасли??))) И все-таки придерживаюсь мнения, что свинина была под запретом по санитарно-эпидемиологическим причинам. Все религии, запрещающие свинину, зародились в жарком климате. а потом, видимо по мере распространения религии на север, от этого запрета пришлось отказаться, так как на всех говядины не напасешься. Да и корова - кормилица, дает молоко, а мы все знаем, что на Руси крестьянская семья, у которой умирала корова, была часто обречена на голодную смерть. Кроме того, свиньи плодовиты, быстро набирают вес, неприхотливы к еде, можно кормить хоть помоями, хоть гнилой картошкой. короче, прагматическая сторона взяла вверх над религиозными догмами.

Оля, прочти свой пост ещё раз, пожалуйста.
1. Если свинину запретил бог (как считается), то запретил для всех. Для него что раб, что царь - все равны.
2. Все мировые религии зародились в жарком климате - как запрещающие свинину, так и разрешающие. Более того, христианство и иудаизм зародились вообще в одной местности.
3. Если причины запрета свинины санитарно-эпидемиологические, то аналогичная ситуация наблюдалась совсем недавно: свиной грипп. Эпидемия прошла - и свинина снова стала съедобной. Так что незачем было канонизировать такой запрет.
4. От запрета свинины отказались задолго до пришествия христианства на Русь.

Олька · Сообщение **Олька** » 29 июн 2018, 21:42

Виктор Жук писал(а):Оля, прочти свой пост ещё раз, пожалуйста.

блиииин ... тогда напишите свою версию. но моя самая правдоподобная и рациональная. или скажете, что свинину запретили, чтобы держать народ в повиновении и страхе?? всем хочется жаренной свининки, несмотря на запрет. не удержался и съел - значит грешен. но что-то я не верю в такие многоходовочки. была причина и она достаточно простая

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Виктор Жук писал(а):Так что незачем было канонизировать такой запрет.

это мы так думаем, а 2000 лет назад все могло видеться иначе. физматов в то время не было. а что надо было делать? прочитать темной толпе лекцию о вирусологии? лектора сожгли бы на костре. а так все шито-крыто - бог запретил. все, вопросов быть не может. в религии очень много рационального, просто обросло ерундой всякой, да и попы постарались, чтобы внакладе не остаться. как говорит мой папуля, у Библии и Устава внутренней службы ВС - один автор

swift · Сообщение **swift** » 30 июн 2018, 00:54

насчет свиней - климат там очень жаркий. соответственно есть большая вероятность размножения микроорганизмов. свиньи не самые чистоплотные животные и там, где их содержат, количество патогенных микробов (особенно желудочно-кишечного спектра) крайне велико. чтобы избежать эпидемий, вполне разумно исключить свинину из рациона. это относится не только к иудеям, у мусульман свинина тоже считается не кошерной (нечистой). тоже самое с молоком. молоко нельзя хранить и даже просто ставить вместе с мясом по той же причине - патогенная флора вызывающая желудочно-кишечные расстройства. и, опять же, такой же запрет и у мусульман. хлеб из пресного (бездрожжевого) теста почти у всех народов жарких и сухих стран. потому что климат такой, недостаток воды для санитарных процедур и тп. кстати, этим же, опосредовано, объясняется и собственно факт превалирования ислама над христианством, например, в жарких странах.

Виктор Жук писал(а):Эпидемия прошла - и свинина снова стала съедобной. Так что незачем было канонизировать такой запрет.

ну конечно, она сама прошла. без современных санитарно-эпидемиологических мероприятий. совсем недавно, по историческим меркам, "испанка" выкосила в Европе несколько миллионов. а сегодня три дня на сопли с аспирином, в крайнем случае пять с сульфаниламидами или другими мягкими антибиотиками. еще были чума, тиф, холера - с многомиллионным счетом не в пользу человечества. а теперь их нет, сами прошли. надо было просто подождать, фигли они там дохли как мухи. йеххх...

мне всегда было интересно узнать, какими мотивами можно объяснить интерес к спору неверующего с верующим. по определению вера основана не на рациональных доводах, фактах и аргументах. они, порой, приводятся для обоснования тех или иных постулатов веры, но ожидать их точного фактологического подтверждания, на мой взляд, невзросло. вера опирается на иррациональное, трансцендентное чувство, его природа близка к интуитивному, подсознательному или неосознанному, но имеющему явное, а, подчас, и очень яркое чувственное проявление. если звучит слово "вера", более или менее плодотворно можно вести философские дискуссии, не более. имхо.

bat00 · Сообщение **bat00** » 30 июн 2018, 03:04

swift писал(а): мне всегда было интересно узнать, какими мотивами можно объяснить интерес к спору неверующего с верующим.

Если бы вера была делом сугубо личным и приватным, как, к примеру, сеск, но только не с партнером, а со своим воображаемым другом, то наверное и обсуждать было бы нечего. А так как религия назойливо лезет везде, куда не попадя, требует особого к себе отношения, дурачит огромные массы людей, манипулирует сознанием, есть желание показать, что бог это не более чем выдумка. Что тратиться огромное количество времени и ресурсов на вещи, которые не более реальны чем сказания об Илье Муромце, Добрыне Никитиче и Алеше Поповиче (русская троица

). Религия, в целом приносит значительно больше вреда, чем пользы. Это сродни употребления клюквенной настойки на 90% спирте, потому, что в клюкве есть витамины. Люди убивали и убивают из за религии. Даже деньги не могут сделать то, что может религия, и здесь я говорю о власти над человеком. Неуважительное отношение к "воображаемому другу" намного страшнее, чем к реальному человеку. Одни только мысли от том, что натворили и продолжают творить люди, прикрываясь религиозными догмами вызывают у меня отвращение. И еще эти люди требуют почтительного уважения к своим сказкам.
Если сравнивать с сексом, то для меня религия это жесткий бдсм (над личностью, над здравым смыслом, над рациональным). И теперь представьте, толпа народа в соответствующих одеждах шествует по улицам города, совершая в процессе свои ритуалы. Жирные бородатые мужики с лоснящимися лицами, слюнявыми ртами. И еще они пытаются всеми способами привлечь в их компанию ваших детей, обещая им незабываемые ощущения. Они лезут в учебные заведения, пристают к вам на улице, приходят домой. Они требуют, что бы людей неуважающих их стиль жизни лишали свободы. В общем, как то так.

А на счет свиней, это все ерунда. Свиньи, как и другие животные на столько чистоплотны, на сколько чистоплотны их хозяева.

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 30 июн 2018, 05:48

Дык вот, что самое интересное и противоречивое, свинья и курица! одинаково роются в навозе в поисках съестного. Но свинья под запретом, а курица нет. Даже не глядя на то, в каких условиях они выращены. Кстати, курица домашняя (выкапывающаяя червей из навоза) ценится больше вырощеной в чистоте на фабрике.
Теперь о разнице между религией и верой вкратце: конкретно о религиозном фанатизме наших дней в Библии говорится два раза евангелие от Матфея 10 глава 34-36 стихи и пророк Михей 7 глава 6 стих в Ветхом завете.
Если до первого пришествия Христа военные конфликты происходили восновном из-за делёжки территории или просто грабежа соседей, то после стали драться из-за убеждений, упрекая друг друга в не соблюдении правил ретуалов.
Но ходящие в Истине и поступающие по истине конфликтовать не будут, беря пример с Христа.

Олька · Сообщение **Олька** » 30 июн 2018, 06:21

так ... давайте правдоподобные версии почему свинину запретили, а потом разрешили. а то слабую и беззащитную Ольку раскритиковали, а сами кроме бла бла бла ничего предложить не можете

Виктор Жук

Au.gim писал(а):Возможно. Только отличие в том, что греки и скандинавы всё выдумали как понравилось, а евреи рассказали предЫсторию и историю прожитой жизни предков.

... и только у евреев фантазии не хватило - пришлось правду писать?

Интересно, почему же правда открылась только им и никому другому? Остальные народы больше грешили? Или меньше страдали?
Или бог выбирал "свой народ" методом научного тыка?
А что, все сразу в раю не поместятся? Бог же всемогущий!

Олька писал(а):Так ... давайте правдоподобные версии, почему свинину запретили а потом разрешили. а то слабую и беззащитную Ольку раскритиковали, а сами кроме бла-бла-бла ничего предложить не можете.

Почему не можем? Я, например, не хочу. Мне всё равно, почему свинину запрещали. Так что кушай на здоровье.

Олька · Сообщение **Олька** » 30 июн 2018, 07:26

Виктор Жук писал(а):Почему не можем? Я, например, не хочу. Мне всё равно, почему свинину запрещали

это не ответ ... мы же не с религиозной точки зрения рассматриваем, а с научной. все эти "нечистое животное" - бред, в основе такого запрета гораздо более прагматичные причины

Виктор Жук писал(а): Так что кушай на здоровье.

в такую жару не могу даже смотреть на мясо! только овощи, каши и чистая вода. даже кофе пить не хочется

Сообщение **Crash_71** » 30 июн 2018, 10:23

Олька писал(а):
Виктор Жук писал(а): Так что кушай на здоровье.
в такую жару не могу даже смотреть на мясо!

Просто ты не умеешь их готовить ©

:

swift · Сообщение **swift** » 30 июн 2018, 10:53

bat00 писал(а):Люди убивали и убивают из за религии. Даже деньги не могут сделать то, что может религия, и здесь я говорю о власти над человеком.

Я со многим, из того что вы сказали, мог бы поспорить, но времени сейчас нет.
По цитате. Люди убивали и убивают из-за очень многих вещей, оправдывая это разными мотивами. Религия тут особой погоды не делает. За материальные ценности убивают, пожалуй, больше и чаще на протяжении всей истории человечества. Вы видите "корень зла" в религии, а, по-моему, он в самой природе человека, да и всей биологической природе по сути. Вам жирные потные попЫ неприятны, снимите мысленно с них рясу, побрейте и получите ровно то, что окружает вас повседневной жизни. Ваша нетерпимость имеет ту же природу, что и неприятие других взглядов, форм, цвета кожи и тп., которое зачастую приводит к насилию. И это природа человека. Из нее все вытекает.
Долгий это разговор. И бесполезный, если лукавить.

:

Виктор Жук

Олька писал(а):В такую жару не могу даже смотреть на мясо! Только овощи, каши и чистая вода. даже кофе пить не хочется.

А с аватарки куда смотришь? Через забор на соседскую малину?

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 30 июн 2018, 13:00

Олька писал(а): и все-таки придерживаюсь мнения, что свинина была под запретом по санитарно-эпидемиологическим причинам

Ну я за свинину написал потому что она больше на слуху, да и в других религиях запрещена, а христианам разрешили, но не сразу...
Ведь сначала было так
Левит 11:1
3 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им: Скажите сынам Израилевым: вот животные, которых можно вам есть из всякого скота на земле: всякий скот, у которого раздвоены копыта, и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте.

Второзаконие глава 14
3 Не ешь никакой мерзости.
4 Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы,
5 олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард.
6 Всякий скот, у которого раздвоены копыта и на обоих копытах глубокий разрез, и который скот жует жвачку, тот ешьте;
7 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта с глубоким разрезом: верблюда, зайца и тушканчика, потому что, хотя они жуют жвачку, но копыта у них не раздвоены: нечисты они для вас;
8 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь.
9 Из всех животных, которые в воде, ешьте всех, у которых есть перья и чешуя;
10 а всех тех, у которых нет перьев и чешуи, не ешьте: нечисто это для вас.
(Это большая категория, включающая в себя значительное количество разнообразных рыб и ракообразных, таких как акулы, рыба-меч, зубатка, киты, дельфины, креветки, крабы, лобстеры, морские моллюски, устрицы и многие другие.)
11 Всякую птицу чистую ешьте;
12 но сих не должно вам есть из них: орла, грифа и морского орла,
13 и коршуна, и сокола, и кречета с породою их,
14 и всякого ворона с породою его,
15 и страуса, и совы, и чайки, и ястреба с породою его,
16 и филина, и ибиса, и лебедя,
17 и пеликана, и сипа, и рыболова,
18 и цапли, и зуя с породою его, и удода, и нетопыря.
19 Все крылатые пресмыкающиеся нечисты для вас, не ешьте [их].
20 Всякую птицу чистую ешьте.

тут подробнее - http://russian.ccg.org/weblibs/children ... /cb019.htm

Добавлено спустя 23 минуты 9 секунд:

Олька писал(а):так ... давайте правдоподобные версии почему свинину запретили, а потом разрешили. а то слабую и беззащитную Ольку раскритиковали, а сами кроме бла бла бла ничего предложить не можете

Я уже писал свою версию

motoshaman писал(а):первая часть писана под своих, а вторая для расширения сферы влияния на язычников. Первая (Танах) для себя, вторая для гоев...

«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19-20),

«Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Св. Евангелие от Матфея 15, 24).

Простыми словами - расширение сферы влияния на другие народы (язычников). Поскольку убедить их что что-то есть запрещено, проще разрешить. Главное убедить верить, платить десятину и быть рабами божьими, а по факту рабами провайдеров конкретной веры, которые сами работать не хотят а просто паразитируют на людской вере в необъяснимое.
для этого было придумано очищение всего что ранее было нечистым
Деяния Апостолов Глава 10
9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Я не настолько умный чтобы отрицать наличие Бога, но не на столько глуп чтобы не понимать что религия к нему не имеет ни какого отношения.

swift писал(а):Вам жирные потные попЫ неприятны, снимите мысленно с них рясу, побрейте и получите ровно то, что окружает вас повседневной жизни

Я предпочел бы сделать это не мысленно а реально, и заставить их работать как их прихожане, а не паразитировать на них.
Но ведь они придумали защиту что они есть посредники между людьми и богом, потому без причастия и литургии нет пути в рай (это касаемо православия). Но ведь сними с него рясу - он такой же... ну только более хитрый)))

Олька · Сообщение **Олька** » 30 июн 2018, 23:29

motoshaman писал(а):тут подробнее - http://russian.ccg.org/weblibs/children ... /cb019.htm

интересно ... здесь много комментариев, разъясняющих суть запретов. в целом, мне они кажутся вполне разумными. человечество интуитивно нащупывало путь к гармонизации, в том числе и не жрать все подряд, уподобляясь животным. не забывайте, что происходило это в условиях отсутствия научных знаний. при чем тут язычники?? Владимир беспощадно крестил Русь огнем и мечом, с язычниками никто не церемонился. и так происходило везде. не думаю, что разрешение употреблять свинину связано с желанием угодить язычникам, потому что это палка о двух концах - часть язычников можно перетянуть на свою сторону, но можно и потерять часть своих убежденных сторонников

Виктор Жук

Олька писал(а):Не думаю, что разрешение употреблять свинину связано с желанием угодить язычникам, потому что это палка о двух концах - часть язычников можно перетянуть на свою сторону, но можно и потерять часть своих убежденных сторонников.

В любом случае это говорит только об одном: свинину (как и другую пищу) запрещал не бог, а, очевидно, его служители. По каким соображениям - вновь опускаю.

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 01 июл 2018, 04:41

Виктор Жук писал(а): В любом случае это говорит только об одном: свинину (как и другую пищу) запрещал не бог, а, очевидно, его служители. По каким соображениям - вновь опускаю.

Нет Виктор, зесь ты не прав. Служители, до получения Закона от Бога, тоже были и остались людьми со своими прихотями и привычками.
Хорошо: если ты, к примеру, захочешь создать свою область поклонения чему-либо и задашь параметры с запрещениями, то и тебе будет необходимо руководствоваться теми же правилами общими для всех. Скажи на долго тебя хватит, как законо издателя, соблюдать все твои запрещения?

: Нет! Так как ты такой же человек как и все твои последователи. Кто-то должен контролировать тебя самого, чтобы ты не стал соблазном для других.
Ты скажешь: не захочу!

, а ты просто представь такую ситуацию. А...?

Теперь дальше...
В первом послании Тимофею 4 глава 3-4 стихи говорится о любой пище, которую можно употреблять, в том числе запрещённой для евреев, т.к. она освящается Словом Божьим и молитвой. Поэтому в христианских учениях (не во всех) нет запрета ни на свинину, ни на кролика, ни на рыбу без чешуи.

Виктор Жук

Au.gim писал(а):В первом послании Тимофею 4 глава 3-4 стихи говорится о любой пище, которую можно употреблять, в том числе запрещённой для евреев...

Вот объясни ты мне, почему какая-то пища запрещена ДЛЯ ЕВРЕЕВ, а не для всех? Евреи что, особенные? А для других народов та же самая пища не вредна, что ли?

Au.gim писал(а):Нет Виктор, зесь ты не прав. Служители, до получения Закона от Бога, тоже были и остались людьми со своими прихотями и привычками.

Это они только говорят, что получили закон от бога. Поди проверь, как и от кого на самом деле.

Au.gim писал(а):Скажи на долго тебя хватит как законоиздателя, соблюдать все твои запрещения? Нет!

А я и не запрещаю другим того, чего не в силах запретить себе. Поэтому законы такие устанавливать не стал бы.
Но о других того же сказать не могу. Например, из-за ограниченности каких-либо ресурсов можно законодательно (на каком угодно уровне) ввести ограничение доступа к ним. И даже подвести под это ограничение морально-этические основания.

motoshaman писал(а):11 Всякую птицу чистую ешьте;
12 но сих не должно вам есть из них: орла, грифа и морского орла,
13 и коршуна, и сокола, и кречета с породою их,
14 и всякого ворона с породою его,
15 и страуса, и совы, и чайки, и ястреба с породою его,
16 и филина, и ибиса, и лебедя,
17 и пеликана, и сипа, и рыболова,
18 и цапли, и зуя с породою его, и удода, и нетопыря.

Большинство попавших под запрет птиц являются хищниками. Мясо хищных зверей и птиц малосъедобное и не очень-то полезное. Это не относится к всеядным: свинье, медведю и др. Ну а мясо падальщиков, полагаю, если не ядовитое, то совсем хреновое: есть его можно разве что с большой голодухи, когда нет выбора. Да и то - фиг его знает, можно ли.
Люди способны питаться мясом растительноядных животных. Корейцы, которые едят собак, - исключение из правил. Но всё же домашних собак ведь не одним только мясом кормят, а добавляют часто ещё и крупы в соотношении как минимум 1:1. Так что собаки у нас по рациону приближаются к свиньям.