Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[Виктор Жук]

Написано: "Будьте готовы любому дать ответ в вашей уверенности".

Что касается меня, то я не требую от верующих такого ответа. Веруют - и на здоровье. Всё, что мне от них нужно - чтобы уважали мои атеистические убеждения и чувства (они ведь есть не только у верующих, не так ли?) и не навязывали мне свою веру.
Точно так же, как в случае с текстильщиками и нудистами.

[Au.gim]

Никто и не навязывает. Хотим дискутировать. Дискутируем. Нет, дык нет. :

[A02]

Любая теория, концепция, учение, в том числе вероучение, основывается на каких-то исходных постулатах, которые недоказуемы и принимаются на веру изначально

согласна! космология тоже основана на постулате Большого Взрыва, а до этого типа ничего не было - ни времени, ни пространства, НИЧЕГО! но я не могу представить как такое может быть

Это не постулат Большого Взрыва, а таки теория Большого Взрыва. В отличие от веры, религии, она подтверждается некоторыми экспериментальными фактами, а именно, наблюдаемым расширением Вселенной и наличием так называемого реликтового излучения (излучение СВЧ частот, как в СВЧ печке на кухне, которое наблюдается в космосе). Кроме того, это теория в настоящее время считается наиболее вероятным сценарием развития событий, но не исключено, что она будет и опровергнута, если окажется, что она противоречит каким-то экспериментальным данным, которые будут обнаружены в будущем. Есть и другие модели, например, что Вселенная осциллирует - сжимается, расширяется, сжимается, расширяется и т.д.
Общей теории относительности, с которой всё началось, около ста лет, а следствия её уравнений экстраполируются назад во времени на 13.8 миллиарда лет. Можно ли это делать? Это почти то же самое, как если бы Вы наблюдали за поведением 90-летнего старика в течение 0.2 секунд и на основании этих наблюдений стали бы делать вывод о том, как проходили его роды. Так что совершенно не исключено, что понаблюдав за Вселенной ещё пару миллионов лет, люди придут к выводу, что теория Большого Взрыва неверна.
Что касается вопроса, а что же было до того как, этот вопрос совершенно правильный, но на него эта теория не отвечает, а правильная полная теория должна отвечать. Так что все эти вопросы открыты.

Добавлено спустя 44 минуты 28 секунд:

Спор верующего и атеиста не имеет смысла. Вера не нуждается в доказательствах. Это чувственный, а не разумный акт.

Ещё как нуждается в доказательствах. Написано: "Будьте готовы любому дать ответ в вашей уверенности".

Во-первых, где и кем это написано? Если Вы про Библию, по-моему, там такой фразы нет. Ссылочку дайте.
Во-вторых, мне кажется, Ваша готовность идти в бой за справедливость Ваших религиозных взглядов говорит как раз о том, что настоящим верующим Вы не являетесь. Настоящий верующий никому ничего не доказывает, никому ничего не навязывает, никого ни в чём не старается переубедить. Точно так же как Виктор Жук никому не навязывает своих атеистических взглядов.
Когда я вижу людей, которые, грозя всякими мучениями в аду после смерти, зазывают других в свою секту или церковь, я совершенно убеждён, что эти люди в Бога не верят ни на йоту. Они - посланники антихриста, те, о которых Иисус говорил:
4. Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5. ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят.
10. и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11. и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих…
(Св. Евангелие от Матфея 24:4,5,10,11).
Настоящий верующий никого не осуждает и не агитирует. Он самодостаточен и думает скорее о том, как ему самому достойно предстать перед Господом. Если он увидит какого-то атеиста, действия которого действительно грешны с точки зрения религии, он скажет скорее тихонько: "Господи, прости его душу грешную", а не станет его обличать, переубеждать или перевоспитывать.

Добавлено спустя 23 минуты 40 секунд:

Потом я верю, что всё написанное в Билии от первой буквы до последней -ПРАВДА!!!

Я согласен, что Библия - книга очень интересная и мудрая. Но говорить, что там каждая буква - правда...? Моисей бросал на землю перед фараоном палку, и она превращалась в змею? Это правда? Или когда целое море расступилось перед народом, ведомым Моисеем - это тоже правда?
А разве нет в Библии мест, прямо противоречащих друг другу? Например, в одном месте стоит: "Око за око, зуб за зуб", а в другом: "Любите врагов ваших". И то правда, и другое, что ли? Как это понимать?

Почему? Причина простая - я искал другую книгу, хотя бы похожую по содержанию, которая описывает всю жизнь Земли от начала и до конца, и чтобы в ней была неоспоримая Истина, :Грустный: и не нашёл.

А Вы просто почитайте учебники математики, физики..., далеко ходить не надо. Всю жизнь Земли от начала и до конца они не описывают (а надо ли?), но большая часть того, что в (хороших) учебниках написано, - Истина, ибо мы реально пользуемся каждый день результатами тех теорий и экспериментов, которые в этих книгах описаны.

[андрей138]

Наверно если говорить про ВЕРУ в глобальном понимании,то получается,что мы все во что то верим.Просто у каждого своя вера.Коммунистическое светлое будущее,это тоже- вера.Без веры человеку сложно жить,а какую веру выбрать,каждый решает сам .Правда как правило это происходит под воздействием внешних факторов.

[Au.gim]

А я никого не старюсь переубедить, затянуть в секту и т.д.
Защёл разговор на эту тему - беседуем. Так что обвинения в мой адрес не подходят.

"Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением."
1 Петра 3-15
Вот и ссылочка :
В Библии много мест явно противоречащих друг другу. Но это не основание утверждать, что она не верна. В воле Того Кто её дал менять Свои решения с течением времени и изменением ситуации.
Но есть вопрос: "Что такое жизнь? Сценарий или последовательность действий?"
А математику с физикой я читал и много. Не очень заинтересовало. Не моё.

Добавлено спустя 19 минут 24 секунды:
И ещё, в бой за истину я не пойду. Перерос...
А вот кто первый предложил по дискутировать дык это Вы А02 в теме о трейтьей мировой:

Я готов был бы подискутировать здесь на тему религии, Библии и т.д., поскольку считаю, что эта тема, даже и на этом сайте, всё-таки интереснее, чем, например, вопрос о ношении стрингов или уходе за гениталиями.

Так что давайте продолжим дискуссию в конструктивном понимающем русле

[A02]

Крокодилы-атеисты оскорбляют чувства верующих:
http://fishki.net/2291008-krokodily-sel ... -vode.html

[Au.gim]

И что это было?
Очередная насмешка?
Обычный человек пытался кому-то чего-то доказать, но не расчитал все условия. За что и поплатился жизнью.
Отвечу в хохоталке.

[Виктор Жук]

Я согласен, что Библия - книга очень интересная и мудрая. Но говорить, что там каждая буква - правда...? Моисей бросал на землю перед фараоном палку, и она превращалась в змею? Это правда? Или когда целое море расступилось перед народом, ведомым Моисеем - это тоже правда?

... да и сорок лет водить евреев по пустыне - для этого даже Сахары маловато. Чисто математически: 40 лет - это 14610 дней. Если в день проходить хотя бы по 5 км (а это можно сделать за час) - получится 73050 км. Почти два земных экватора! А теперь попробуйте проложить маршрут такой длины на карте Аравийской пустыни (прибавив к ней Месопотамию и восточное побережье Средиземного моря). Увидите сами.

...большая часть того, что в (хороших) учебниках написано, - Истина, ибо мы реально пользуемся каждый день результатами тех теорий и экспериментов, которые в этих книгах описаны.

Совершенно верно. Потому что критерий истины - практика. О чём многие "искатели Истины" почему-то забывают.

Наверно если говорить про ВЕРУ в глобальном понимании,то получается,что мы все во что то верим.Просто у каждого своя вера.Коммунистическое светлое будущее,это тоже- вера.Без веры человеку сложно жить,а какую веру выбрать,каждый решает сам .Правда как правило это происходит под воздействием внешних факторов.

Вера и религия - не одно и то же. Человек во что-то верит даже не будучи религиозным ни на йоту. Хотя бы в непересекаемость параллельных прямых.

В Библии много мест явно противоречащих друг другу. Но это не основание утверждать, что она не верна. В воле Того, Кто её дал, менять Свои решения с течением времени и изменением ситуации.

... но при этом Библия остаётся неизменной со дня написания. Меняться могут разве что её переводы. Хотя за 2000 лет мир изменился весьма существенно.

Крокодилы-атеисты оскорбляют чувства верующих:
http://fishki.net/2291008-krokodily-sel ... -vode.html

Описанный случай хорошо подходит под пословицу "Заставь дурака богу молиться...".

[Crash_71]

Чисто математически: 40 лет - это 14610 дней. Если в день проходить хотя бы по 5 км (а это можно сделать за час) - получится 73050 км. Почти два земных экватора! А теперь попробуйте проложить маршрут такой длины на карте Аравийской пустыни (прибавив к ней Месопотамию и восточное побережье Средиземного моря). Увидите сами.

Занятная математика.
С ЧЕГО Вы взяли, что маршрут каждый раз будет проложен по новой дороге? (новому пути)



Можно три шага вперёд, четыре шага назад, пять шагов вправо, шесть шагов влево :
И ходить до скончания веков на небольшом пятачке, устав от "пройденных" километров, но с минимальным удалением от первоначальной точки.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
А если ходить по вот такой "замысловатой траектории",



то и 100 лет можно наматывать ежедневно по 40 км и за пределы дачного участка не удалиться

[Виктор Жук]

С ЧЕГО Вы взяли, что маршрут каждый раз будет проложен по новой дороге? (новому пути)
Можно три шага вперёд, четыре шага назад, пять шагов вправо, шесть шагов влево
И ходить до скончания веков на небольшом пятачке, устав от "пройденных" километров, но с минимальным удалением от первоначальной точки.

Если бы Моисей в реальности ТАК водил целый народ по пустыне (где ни пожрать, ни напиться толком ), то его бы уже на пятом году странствий (самое позднее) отстранили от руководящих функций.
Отсюда вопрос: Моисей что, был невменяемым? Тогда как за ним следовала такая масса народа? Они от жары и без воды совсем там одурели, что ли?
Хотя по прямой от Египта до Палестины всего-то 200 или 300 км. Даже ползком преодолевается за год, не больше.

[Crash_71]

Если бы Моисей в реальности ТАК водил целый народ по пустыне (где ни пожрать, ни напиться толком ), то его бы уже на пятом году странствий (самое позднее) отстранили от руководящих функций.
Отсюда вопрос: Моисей что, был невменяемым? Тогда как за ним следовала такая масса народа? Они от жары и без воды совсем там одурели, что ли?
Хотя по прямой от Египта до Палестины всего-то 200 или 300 км. Даже ползком преодолевается за год, не больше.

Даладнааааа.....
Они там что? с компАсами и навигаторами, чтоль ходЮть в древнем мире?
У них Солнце вокруг Земли крутится, а Луна и звёзды намертво присобачены к небесной тверди.
Пастух стадо может водить как ему удобно неограниченное время. А если какая овца дюже много вопросов задаёт - то очень легко против неё натравить других овец, которые же её сами и растерзают.
Типа..... "он не любил синематограф" ©
А кто задумает "бунт на корабле устроить" - то его "закроют" шустрее, чем Соколовского с его покемонами.
Там "поддержка народа" поболее, чем 146% ЗА.
Так что любой царь/хан/шаман/пахан/вождь всегда сидит в своё кресле так, что ни одно голосование его оттуда не вышибет.
Только исключительно убийство. Это когда молодой царёк замочит старого царька (частенько своего батю)
Если только царь-папа не замочит своего царевича-сыночка заблаговременно.
Эволюция, едрёныть.

[Виктор Жук]

... любой царь/хан/шаман/пахан/вождь всегда сидит в своё кресле так, что ни одно голосование его оттуда не вышибет.

Короля делает свита. Любой свите может до чёртиков надоесть бесконечно скитаться по пустыне, которая в поперечнике едва превышает 1100 км (расстояние от Питера до Воронежа, по уточнённым данным). И если свита этого не сделала - значит, то было в сказке. А в сказке бывает что угодно. :
А ведь Моисей даже царём и вождём не был. Что-то вроде казачьего атамана, не более.
Для сравнения: это примерно такое же расстояние, как от Киева до Стамбула (Царьграда). Сколько времени понадобилось вещему Олегу, чтобы его преодолеть?
А ведь в нашем случае конечная цель путешествия была ещё почти втрое ближе. Строго говоря, не 200 км, а 400.

[Crash_71]

Я не читал но осуждаю : про маршрутный лист путешествующих десятилетиями, могу лишь предположить, что там главное было - НЕ конечная цель маршрута (ибо добрались бы тогда в сотни раз быстрее), а именно САМ ПРОЦЕСС, как например, катание таксистом клиента с вокзала "по счётчику", чтоб по-больше бабла срубить за проезд.
А вот какой гешефт был у Моисея - не в курсе дел. Может, какая многоходовочка?

[Виктор Жук]

А вот какой гешефт был у Моисея - не в курсе дел. Может, какая многоходовочка?

Да уж, многоходовочка удалась: сколько шагов умещается в 73050 км? Не меньше ста миллионов.
А если по 10 км в день проходить - то вдвое больше.
Зато погуляли на славу. :

[Au.gim]

Хха, прикольно рассуждаете...

[Konstantin_Kot]

Смысл этих хождений по пустыне был в том, чтобы через два поколения вытравить из евреев рабскую психологию, вбитую египтянами.

[Виктор Жук]

Смысл этих хождений по пустыне был в том, чтобы через два поколения вытравить из евреев рабскую психологию, вбитую египтянами.

Странноваты какой-то способ. Других не нашлось?

[A02]

Смысл этих хождений по пустыне был в том, чтобы через два поколения вытравить из евреев рабскую психологию, вбитую египтянами.

Странноваты какой-то способ. Других не нашлось?

А представьте себя на месте тех людей. Израильтяне жили в египетском рабстве что-то около 400 лет. Психология рабов была вбита в несколько поколений людей. И тут приходит Моисей и говорит: "Айда, ребята, со мной в пустыню! Там мы будем свободными." Ну ладно, у фараона им было хреново, они согласились. Убежали, а в пустыне тоже не сахар. Многие, как Василий Алибабаевич из "Джентльменов удачи", начали скулить: "А в тюрьме сейчас ужин!" У них ведь, хоть и в рабстве, а были свои дома, стада животных, свой кусок хлеба с баранинкой в выходные дни. А тут пустыня, жрать нечего. Но Моисей был крут, бунтарей безжалостно вырезал (несколько тысяч своих), а с остальными начал бродить по пустыне.
Я так понимаю, у них не было цели, быстро добраться до какого-то места. Они же хотели не просто так, в пустыне осесть, а поселиться на хорошей, плодородной земле. Но такая земля не пустовала, там жили другие народы. Ну, Моисей, конечно, придумал, что эту благостную землю им завещал их Бог. Но народы, жившие там, очевидно, не хотели с этим соглашаться. Значит, надо было выселить аборигенов силой. А где её взять, где взять крепких мужиков, которые бы отвоевали чужие владения, если те, что выросли в рабстве, привыкли к плётке на своей спине, а тех, кто был готов на какую-то борьбу, добил сам Моисей? Поэтому пришлось ждать, пока не народятся и не вырастут свои пацаны, которые не знали рабства конкретно и которым надоело так долго впроголодь болтаться на неплодородных пустынных землях. Кончилось-то чем? Проявился некий Иисус Навин, который взял на себя роль Маршала Жукова полководца, и под его руководством израильтяне смогли оторвать себе кусок "обетованной" земли. Моисей в этот момент уже стар был, войском не командовал, исполнял роль комиссара: руки поднимет, бойцы думают, что Бог им помогает, бьются изо всех сил, опустит от усталости, бойцы морально слабеют, уступают врагу.
А вообще, я подозреваю, что на самом деле всё было ещё проще. Я думаю, в течение этих 40 лет они много раз пытались оторвать у кого-нибудь кусок хорошей земли, но всякий раз бывали биты. И только через 40 лет нашелся, наконец, решительный военачальник (Иисус Навин), который и положил конец странствиям израильтян по пустыне. А историки в летописях записали, что, мол, народ просто так гулял по пустыне 40 лет, нравилось ему. Ну не признавать же, что много раз получали по морде! В летопись хорошо записывать победы, а поражения лучше забывать, так, видимо, они считали.
Моя версия.

[Виктор Жук]

Логично. Но только одно вызывает сомнение. Откуда после 40 лет скитаний у евреев, измотанных голодом и лишениями, вдруг взялось боеспособное войско, могущее одолеть сытого и здорового противника и занять его плодородные земли? Вот в чём вопрос. Ведь те, что народились за эти 40 лет, вряд ли могут быть полноценными воинами: элементарно здоровья не хватит. Это же не арабы, для которых пустыня дом родной. Евреи хоть и близкородственный народ, но другой.

[Crash_71]

В летопись хорошо записывать победы, а поражения лучше забывать, так, видимо, они считали.

А ещё победители пишут в летописях. что они "осваивали новые территории", а с колокольни тех, КОГО "осваивали" - они обыкновенные поработители, которые пришли ниоткуда, поубивали всех, кто не понравился, разграбили всё, что плохо лежит и установили свои порядки - кто не будет прогинаться под нового главаря банды - тому сразу секир башка.
А в летописях всё так сказочно, романтично, что хоть на утренниках спектакли детям экранизируй.