Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[Виктор Жук]

не отрицают категорически возможности существования Создателя. совершенно не обязательно в виде дедушки на облаке) это может быть могучая внеземная цивилизация

То есть ими не разрешён ещё основной вопрос философии, правильно я понял? А его решение - это один из постулатов, фундамент, на котором строится мировоззрение. И ты называешь здравомыслящими тех, у кого не сформировано мировоззрение? По-моему, они как минимум не дозрели до этого звания.
Теперь о дедушке на облаке. Верующие утверждают, что бог создал человека по своему образу и подобию. Интересно, в чём они видят эти образ и подобие? О внешнем сходстве не может быть и речи - бог якобы присутствует во всём, что он создал, и может принимать любые внешние формы, ибо он всемогущ.
Нравственные и душевные качества? Какое же тут подобие, когда человек столь быстро был соблазнён Змеем и изгнан из рая? А первый же потомок первого человека стал убийцей? У бога стойкость духа и нравственность предполагаются неизмеримо выше.
В чём ещё может быть подобие? Свобода воли? Ну разве что. Да и то - как человек этой свободой распоряжается, оставляет большие сомнения в образе и подобии. Во всяком случае, если имеется в виду именно это, то понятие "образ и подобие" слишком узко: человек провозглашён образом и подобием всего лишь по одному параметру из многих.
Так в чём же человек подобен богу, уважаемые верующие?
А если это могучая неземная цивилизация, то КТО СОЗДАЛ ЕЁ? Таким образом основной вопрос не решается, просто переносится в другую точку пространства и времени.
Моя версия: бог создан человеком по своему образу и подобию - как некий идеал человеческих качеств, к тому же наделённый (кем? человеком же и наделён ) сверхъестественной силой и всемогуществом.

[КИВлад]

Моя версия: бог создан человеком по своему образу и подобию - как некий идеал человеческих качеств, к тому же наделённый (кем? человеком же и наделён ) сверхъестественной силой и всемогуществом.

Истину глаголишь, сын мой. Аминь. :

[Олька]

То есть ими не разрешён ещё основной вопрос философии, правильно я понял? А его решение - это один из постулатов, фундамент, на котором строится мировоззрение. И ты называешь здравомыслящими тех, у кого не сформировано мировоззрение?

нифига себе!!! заявить, что либо БОГ, либо НИКТО это и есть решение основного вопроса философии?? так проблемы решают только страусы, либо первобытные люди, считающие, что земля лежит на трех китах. чем не постулат? а здравомыслящие люди понимают, что человек просто не созрел еще, чтобы дать ответ на этот вопрос. но придет время и мы все узнаем

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

А если это могучая неземная цивилизация, то КТО СОЗДАЛ ЕЁ?

наверное, этот вопрос точно неразрешимый. думаю, что и могущественная цивилизация, создавшая нашу вселенную, точно так же мучается над её решением. хотя их знания несоизмеримо выше наших

[Виктор Жук]

нифига себе!!! заявить, что либо БОГ, либо НИКТО это и есть решение основного вопроса философии?? так проблемы решают только страусы, либо первобытные люди, считающие, что земля лежит на трех китах. чем не постулат? а здравомыслящие люди понимают, что человек просто не созрел еще, чтобы дать ответ на этот вопрос. но придет время и мы все узнаем.

Ответ продиктован скорее эмоциями, чем логикой. Оля, основной вопрос философии заключается в другом: что первично - материя или сознание? Другими словами, что из этой пары является порождением другой половины, а что существует ВСЕГДА, не созданное НИКЕМ ибо есть первопричина всего?
Если бог создал материальный мир - значит, бога не создавал никто. Интересно, что он делал до этого? Уничтожил предыдущую версию материального мира? :
Если материальный мир в лице его разумных представителей или как-то иначе создал бога (в общем случае сознание) - значит, материю не создавал никто, она была ВСЕГДА. Даже до Большого взрыва, только в другой форме, недоступной (временно?) для нашего понимания.

А если это могучая неземная цивилизация, то КТО СОЗДАЛ ЕЁ?

наверное, этот вопрос точно неразрешимый. думаю, что и могущественная цивилизация, создавшая нашу вселенную, точно так же мучается над её решением. хотя их знания несоизмеримо выше наших

Это вопрос поставлен так коряво, что в данной постановке неразрешим. Почти как у битлов: "Это не музыканты фальшивят, это мы аккорды так написали". :

[Олька]

в моей голове не укладывается понятие ВСЕГДА. у всего должно быть начало и конец, а также Создатель. хотя конечно я понимаю, что в данном случае нет ни начала, ни конца. НО ЭТО ПРОСТО НЕВООБРАЗИМО! видно не только для меня, но и для ученых, которые устанавливают условные точки отсчета, например большой взрыв, за которые они просто тупо не лезут, чтобы не свихнуться, наверное. при этом я и они ничем не отличаются от верующих, которые не парятся над тем что было до бога. поэтому религия и атеизм это две стороны одной медали, имя которой - НЕВЕЖЕСТВО. вполне простительное, потому что человечество еще молодо и мы пытаемся узнать разгадки тайн вселенной

[Виктор Жук]

Анализируем логические ошибки.

в моей голове не укладывается понятие ВСЕГДА. у всего должно быть начало и конец, а также Создатель. хотя конечно я понимаю, что в данном случае нет ни начала, ни конца. НО ЭТО ПРОСТО НЕВООБРАЗИМО!

Это потому, Оля, что твоя собственная жизнь имеет начало и конец, и ты на этом зыбком основании переносишь свойства тебя самой на окружающий мир. Ты не одна такая: из таких вот переносов произошли все известные религии. Но ведь мир существует также ДО И ПОСЛЕ тебя - независимо от того, можешь ты себе это представить или нет.

...видно не только для меня, но и для ученых, которые устанавливают условные точки отсчета, например большой взрыв, за которые они просто тупо не лезут, чтобы не свихнуться...

Точки отсчёта есть в любой системе координат, а координатные оси имеют продолжение в ОБЕ стороны. Точки отсчёта порой выбираются условно. Возьми самую привычную декартову систему координат - в ней всё это очевидно.
Время, пространство и материя существовали и до Большого взрыва. Только в каких формах - мы установить не можем, как не можем изучать чёрные дыры: это находится за горизонтом событий. Может быть, до Большого взрыва время текло в противоположную сторону, а? Учёные, не имея возможности исследовать то, что было ДО, условно ставят точку отсчёта на Большом взрыве. А за неё не лезут, потому что и по эту сторону есть ещё много чего исследовать. А когда появятся методы против Кости Сапрыкина, позволяющие заглянуть дальше - обязательно заглянут.

...наверное. при этом я и они ничем не отличаются от верующих, которые не парятся над тем что было до бога.

Верующие не парятся по другой причине. У них в Писании сказано: "И без Него ничто не начало быть, что начало быть". То есть, до бога не было НИЧЕГО. Другое дело, что могло быть что-то до сотворения мира: бог же (по легенде) вечен, для него нет точки отсчёта.

...поэтому религия и атеизм это две стороны одной медали, имя которой - НЕВЕЖЕСТВО. вполне простительное, потому что человечество еще молодо и мы пытаемся узнать разгадки тайн вселенной

Невежество - это недостаток знаний. Процесс познания мира бесконечен, поэтому невеждами мы являемся в принципе всегда. Но здесь уместно другое слово - МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Ведь степень невежества у людей разная, да и исходные постулаты тоже различные, ибо существует минимум два решения основного вопроса философии.

[Романтичный нудист]

Моя версия: бог создан человеком по своему образу и подобию - как некий идеал человеческих качеств, к тому же наделённый (кем? человеком же и наделён ) сверхъестественной силой и всемогуществом.

Добавлено спустя 45 секунд:

в моей голове не укладывается понятие ВСЕГДА. у всего должно быть начало и конец, а также Создатель. хотя конечно я понимаю, что в данном случае нет ни начала, ни конца. НО ЭТО ПРОСТО НЕВООБРАЗИМО! видно не только для меня, но и для ученых, которые устанавливают условные точки отсчета, например большой взрыв, за которые они просто тупо не лезут, чтобы не свихнуться, наверное. при этом я и они ничем не отличаются от верующих, которые не парятся над тем что было до бога. поэтому религия и атеизм это две стороны одной медали, имя которой - НЕВЕЖЕСТВО. вполне простительное, потому что человечество еще молодо и мы пытаемся узнать разгадки тайн вселенной

Всё собираюсь найти время для участия в интереснейшей дискуссии Виктора и Ольки. Но естественник Виктор так замечательно выражает мировоззренческие основы научного понимания мира, что пока философу делать нечего. Высказываемая нашей умницей Олькой позиция - проявление естественной ограниченности человеческого восприятия и осмысления мира, которая заключается прежде всего в антропоморфизме и антропоцентризме. Значение науки определяется её стремлением преодолеть эти ограниченные подходы к объяснению мира. Признание некоторыми выдающимися учёными существования сверхъестественного начала мира, на что часто ссылаются теологи, всего лишь свидетельствует об остатках присущей человеку ограниченности его мышления. Чем больше отдельный человек и мировая наука освобождаются от этой ограниченности, тем полнее и глубже они познают мир.

[Олька]

Это потому, Оля, что твоя собственная жизнь имеет начало и конец, и ты на этом зыбком основании переносишь свойства тебя самой на окружающий мир

если бы это было так ... на самом деле вечного ничего нет. гибнут звезды, галактики, вселенные. пусть они живут сотни миллиардов лет, но и у них есть начало и конец. и есть создатель - физические законы и процессы мироздания. к религии и богу это никакого отношения не имеет. а вот объяснить и понять бесконечность времени и пространства, думаю, не в состоянии никто. можно просто принять как данность и все

[Виктор Жук]

если бы это было так ... на самом деле вечного ничего нет. гибнут звезды, галактики, вселенные. пусть они живут сотни миллиардов лет, но и у них есть начало и конец. и есть создатель - физические законы и процессы мироздания. к религии и богу это никакого отношения не имеет. а вот объяснить и понять бесконечность времени и пространства, думаю, не в состоянии никто. можно просто принять как данность и все

Оля, ты сама себе противоречишь. Если НИЧЕГО вечного нет, значит и Создатель не вечен - кого (или что) бы ты этим словом ни называла. Значит, когда-то и ему придёт конец. : Даже интересно, какая сила уничтожит Создателя?
Пора разрушить ещё один стереотип в сознании - "ничто не вечно". В любом случае, что-то должно быть вечным, какая-то первооснова.

[Олька]

))) да я не спорю, просто я этого понять не могу) могу понять любую мегаогромную величину и даже с бесконечностью в сторону будущего готова смириться. но чтобы не было начала - ВЫШЕ МОЕГО ПОНИМАНИЯ!) когда и кто создал эти проклятые бозоны и кварки и наделил их такими свойствами?)))) Виктор, колитесь, вы наверняка это знаете)

[Виктор Жук]

))) да я не спорю, просто я этого понять не могу) могу понять любую мегаогромную величину и даже с бесконечностью в сторону будущего готова смириться. но чтобы не было начала - ВЫШЕ МОЕГО ПОНИМАНИЯ!) когда и кто создал эти проклятые бозоны и кварки и наделил их такими свойствами?)))) Виктор, колитесь, вы наверняка это знаете)

Оля, а что такое начало и конец? Это граничные точки отрезка. Теперь попытайся представить, что за пределами отрезка тоже что-то есть. В системе координат нет начала и конца: координатные оси - это бесконечные прямые. Бесконечные - это где бы ты ни поставила точку на прямой, эта прямая будет продолжаться и дальше. Мне это просто понять и принять сначала как математическую модель, а затем и как физическую.
Бозоны и кварки создал тот же создатель, что и фотоны с нейтрино. То есть, либо это бог, либо вечная материя, переходящая из одной формы в другую.

[Олька]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

[Романтичный нудист]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

Целесообразность и высокая организация сущего рассматриваются сторонниками религиозного понимания мира как аргумент в пользу концепции его божественного творения. Это тоже проявление антропоморфного подхода. Но целесообразная организация объектов действительности может быть результатом не личностного творения (человеческого или божественного), а естественного процесса развития при действии объективных законов мира в определённых условиях существования. Примером является эволюция живых существ под воздействием естественного отбора. Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

[Виктор Жук]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

Оля, это у тебя, у каждого человека и человечества должны быть цели - и в конечном счёте есть смысл. В чём смысл жизни - я уже писал, долго искать. Но мир - больше, чем жизнь. А первооснова всего сущего, будь то материя или сознание (Создатель) не имеет ни цели, ни смысла: цель и смысл может иметь то, что создано этой первоосновой.
Если у всего сущего должны быть цель и смысл, значит, существует некая вселенская Идея, придающая смысл и цель всему. Следовательно, основной вопрос философии решён в пользу Идеи, Сознания, Создателя. Но и тогда открытым остаётся вопрос: а смысл и цель существования Создателя - в чём?
Я утверждаю, что НИ В ЧЁМ. Смысл - понятие субъективное: смыслом предметы и явления наделяет кто-то. А я основной вопрос решил по-другому. И я в это верю - это исходный постулат моего мировоззрения.

"Душой бессмертною рискуя,
Я выбрал материализм,
И с этой штукой проживу я
Свою единственную жизнь".
(Марат Шериф)

[Олька]

Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

неа, не отвергаю. но эта теория не очень-то и стыкуется с современными исследованиями, да и сам Дарвин в конце жизни подверг её сомнению. единственное её достоинство - она очень удобная. заявив, что человек произошел от обезьяны, можно дальше не париться. точно так же, как заявив, что все живое создал Бог за одну ночь. но нет ни единого доказательства теории эволюции человека, не найден ни один скелет прародителя человека, ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась. реальная же картина большинства современных исследований выглядит так - все живое на планете появилось почти одномоментно и с тех пор не особо сильно изменилось

А я основной вопрос решил по-другому. И я в это верю - это исходный постулат моего мировоззрения.

веселенький постулат - мы дети обезьян и в нашем существовании нет ни смысла, ни цели! не, я лучше буду думать, что я дочь великой цивилизации из созвездия Сириуса и лечу на космолете под названием Земля спасать нашу галактики от нашествия гадких космических рептилий из темных миров

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
уррааааааа а у нас выпал первый снег!!! такая красота! а олька молодец и умничка - поменяла вчера резину!
ВСЕМ ДОБРОЕ УТРО!

[Виктор Жук]

веселенький постулат - мы дети обезьян и в нашем существовании нет ни смысла, ни цели!

Оля, ты внимательно читаешь или по диагонали? Смысла нет в существовании материи как первоосновы всего, а не человечества, как высокоорганизованной материи, обладающей разумом. О смысле жизни читай здесь.

ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась.

Зато люди то и дело превращаются в свиней да баранов - чем не доказательство?

... я лучше буду думать, что я дочь великой цивилизации из созвездия Сириуса и лечу на космолете под названием Земля спасать нашу галактики от нашествия гадких космических рептилий из темных миров

Хорошо хоть не жуков.

[Олька]

Оля, ты внимательно читаешь или по диагонали? Смысла нет в существовании материи как первоосновы всего, а не человечества, как высокоорганизованной материи, обладающей разумом

внимательно) и вижу, что вы бессовестно подгоняете все под свое видение мира) у воды смысла нет, а вот у человека, который эту воду пьет - есть. у кислорода смысла нет, но у человека, который им дышит - опять же есть. не слишком ли много вокруг нас "бессмысленной материи", лишь благодаря которой кусок белковой субстанции возомнил себя венцом природы? или это чья-то задумка?

[Романтичный нудист]

Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

неа, не отвергаю. но эта теория не очень-то и стыкуется с современными исследованиями, да и сам Дарвин в конце жизни подверг её сомнению. единственное её достоинство - она очень удобная. заявив, что человек произошел от обезьяны, можно дальше не париться. точно так же, как заявив, что все живое создал Бог за одну ночь. но нет ни единого доказательства теории эволюции человека, не найден ни один скелет прародителя человека, ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась. реальная же картина большинства современных исследований выглядит так - все живое на планете появилось почти одномоментно и с тех пор не особо сильно изменилось

Олька, где ты этого начиталась?! В трудах теологов? Или в псевдонаучных изданиях? Утверждение, что нет ни одного доказательства теории эволюции человека просто ложно. Эволюционная концепция происхождения человека подтверждается огромным количеством палеоантропологических и археологических находок - черепов, фрагментов скелетов, каменных и костяных орудий труда, предметов обихода и т. д.
Хочешь покопаться в костях?
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 1127,d.bGg
А теперь почитай о древнейших орудиях труда. (Внизу справа читай "Дальше").
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 1127,d.bGg
И ещё советую почитать одну интересную и полезную книжку.
http://antropogenez.ru/book/19/
Олька, конечно, созданная Дарвиным теория происхождения человека уже во многом устарела. К ней нужно относиться также, как мы относимся к учениям Ньютона или Коперника - как к одной из предшествующих ступеней бесконечного познания человечеством мира. Но основные идеи дарвиновской эволюционной теории сохраняют своё значение. Это учение развивалось и дополнялось на основе новейших открытий палеоантропологии и археологии, достижений генетики, молекулярной биологии, систематики и других современных отраслей научного знания. Дарвинизм является одной из основ современной синтетической теории эволюции, которая принимается подавляющим большинством учёных всего мира.

[A02]

Какое-то у Вас чересчур пиететное отношение к квантовой механике и людям, ею занимающимся

ну не скажите ... всякие бозоны, частицы бога, очарованные кварки действительно вызывают у меня трепет. интересно, когда-нибудь найдут последнюю частицу? И КТО ВСЕ ЭТО СОЗДАЛ?? вот вы знаете ответ на этот вопрос?

Понятно... Помнится, когда я решал, куда пойти учиться, у меня тоже были восторг и благоговение перед физикой элементарных частиц (Вы как раз о ней здесь говорите, а не о квантовой механике, как таковой), теорией относительности, и т.д. В результате пошёл всё это изучать. Результат такой: в окружающей нас Природе столько пока ещё непонятного, неизведанного, что людям, реально работающим в науке, просто в голову не приходит задаваться вопросом, КТО И ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО СОЗДАЛ. Тут дал бы Бог конкретно разобраться с "простыми" вещами, например, почему существует сверхпроводимость и как поднять температуру сверхпроводящего перехода до комнатной, а не абстрактно рассуждать о Создателе. Это как раз то самое, о чём писал Виктор Жук: "В отличие от верующих, неверующие стремятся получать новые знания о природе вещей, объяснить то, что до сих пор оставалось необъяснимым, и найти применение полученным знаниям в своей жизни." А "У верующих есть универсальная "затычка" для пробелов в картине мира".
Очарованные кварки это, да, просто название. В какой-то момент людям пришло в голову, что какие-то явления можно объяснить, если предположить, что существует аж шесть новых частиц - кварков. Им всем надо было дать названия. Представьте себе, что у Вас родилось шестеро детей, и всем надо дать имена. Причём не Вася, Петя, а совершенно новые. Первые два кварка назвали по простому: u и d (up и down, типа верхний и нижний). Но потом, видимо, скучно показалось, и физики начали изгаляться, два следующих назвали s и c, strange и charmed, странный и очарованный, хотя они ничуть не более странны или очарованы, чем все остальные, это просто названия. Два последних называются b и t, причём их расшифровывают как скучно, bottom и top (опять-таки нижний и верхний), так и восторженно, beauty и truth (прелестный и истинный). Видимо, в зависимости от степени романтичности физика, пишущего об этом. Но всё это лишь названия.
"Частицей Бога" назвали, вообще-то говоря случайно, одну из частиц, которую предсказал в 1964 году английский учёный Хиггс. Её долго искали и вроде бы нашли в 2012 году. Поскольку она была очень важна для подтверждения теории и поскольку её так долго искали (кучу денег, кстати, затратили), то она, видимо, так всех достала, что один из учёных написал книгу "Чёртова частица..." и что-то там ещё. Но редактору не понравилось упоминание чёрта в названии, и он убедил автора заменить чёрта на Бога. А потом понеслось, и весь смысл исказился.
Кстати, знаете ли Вы, что все эти новые частицы живут очень короткое время? Например, электроны, которые у нас в электрической сети бегают, живут бесконечно долго, а бозон Хиггса живёт лишь 1/10000000000000000000000 секунды (10 в минус 22-й степени). После этого он распадается на другие частицы. Может это не так романтично как кажется?
"Последнюю частицу" не найдут никогда, в том смысле, что конца изучению Природы никогда не будет. Это-то и интересно, кстати. Представьте себе, наступил день, когда люди сели и сказали себе: "Ну всё, теперь мы знаем ВСЁ о мире, нас окружающем, и о нас самих!" Что ж делать-то потом? Удавиться от скуки можно.
А насчёт того, кто всё это создал, я уже сказал выше. По-моему, это вопрос праздный. Пока есть что конкретно изучать в науке, а там ещё конь не валялся, и конца, вообще говоря, не будет никогда, это вопрос совершенно неважный.

Кстати, то, что Вы упомянули, это физика элементарных частиц. В самой же "квантовой механике" есть, действительно, столько загадок, гораздо больше, чем в очарованных кварках, что челюсть отпадает и уже больше назад не возвращается. Если хотите, почитайте статью "квантовая механика" на https://lurkmore.to/ (там есть окошко Поиск). Это довольно странный сайт, где обо всём пишут с юмором, цинизмом и матерными словами, но о квантовой механике написано очень интересно и, насколько я знаю, правильно. Букв там очень много, и понять то, что там написано, невозможно (я уже много раз пытался, совершенно бесполезно), но интересно. И не расстраивайтесь, если чего-то, или вообще ничего, не поймёте. Там для таких, как мы, есть эпиграф Фейнмана: "Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит, вы её не понимаете."

[Олька]

Олька, где ты этого начиталась?!

в ютубе))) там столько интересного) спасибо, почитаю

Кстати, то, что Вы упомянули, это физика элементарных частиц. В самой же "квантовой механике" есть, действительно, столько загадок, гораздо больше, чем в очарованных кварках, что челюсть отпадает и уже больше назад не возвращается. Если хотите, почитайте статью "квантовая механика" на https://lurkmore.to/ (там есть окошко Поиск). Это довольно странный сайт, где обо всём пишут с юмором, цинизмом и матерными словами, но о квантовой механике написано очень интересно и, насколько я знаю, правильно

я вчера до часа ночи смотрела американский фильм о квантовой механике) но там ученые рассказывают, челюсть действительно отпадает) субатомные частицы существуют одновременно в нескольких местах, могут влиять на другую частицу за миллионы световых лет, причем мгновенно. электроны проходят через стену, которую они теоретически пробить не должны, занимая энергию в будущем! гуляют по времени как хотят) спасибо за ссылку, почитаю