Нужна ли нам НФН?

[andrrog]

А что хотят запретить нудизм в стране

, так мало ли, чего ещё хотят? Хотеть - не вредно!


А так, конечно, правильная, сильная, дееспособная, добрая и справедливая НФН была бы, наверное, - очень даже неплохо. Если бы да кабы. Но, вот, в нынешнем состоянии, то есть, под руководством Карпова или кто там ещё, она - недееспособна и не будет дееспособна. Реформироваться? Обновляться? А с какого перепугу она это будет делать? Карпов со товарыщи делать в этом направлении - принципиально ничего не будут, потомучто в обновлённой и дееспособной НФН им самим места - не предвидится. Насколько они сами дееспособны, я полагаю, за 20 лет у них была возможность показать. Ну, - показали. Всё, на что они способны. Это - то, что мы имеем. Распустить? А оно - надо, - руки марать? Проще - просто с нуля, на совершенно новом месте создавать изначально новую организацию на новых принципах. Назвать её как угодно по-другому. "Федерация", "Конфедерация", "Ассоциация"... Да хоть "Империя", - жалко, что ли? Главное, - чтобы не под Карповым. Остальное - постепенно само образуется и приложится.

[Виктор Жук]

Одних красивых слов недостаточно ни для реформирования НФН, ни для создания новой организации натуристов. Для этого надо что-то делать, не сидеть сиднем. Неважно, с участием Карпова или совсем без него. Никто же не мешает, а воз и ныне там. Берите и создавайте. И руководите сами. Будете делать это хорошо - вас поддержат многие. Даже Карпов со товарищи.

[andrrog]

Знаете ли, "было бы неплохо" - это не настолько сильная мотивация, чтобы пошевелить хотя бы пальцем. Ну, а нет, - так и фиг с нею. До сих пор не получено ответа на вопрос, а чего лично МНЕ могла бы такого дать эта самая НФН, будь она, предположим, да хоть трижды сильная-могучая, дееспособная, такая-растакая, хорошая-пригожая? Чего мне сейчас не хватает без неё? Меня, между прочим, - вполне устраивает абсолютно стихийный нудизм в нынешнем его состоянии, как он складывается по факту, и абсолютно ни от кого независимый. А если будет эта НФН, или какая-то ещё организация, официально представляющая российский нудизм, то, возможно, - пойдёт-поедет: "пиво отпускается только членам профсоюза" и всё такое. То есть, сначала добровольно-принудительно будут загонять в такие официозные оргструктуры, которые монополизируют право на легальное обнажение (ну, скажем, получат право пускать-непускать в тот же Сербор или организовывать совместное посещение бань и саун), а потом их проще будет - прихлопнуть. Это, конечно, - только предположение, но тем не менее.

[bat00]

Для любого дела нужны финансовые вливания и/или свободное время. Как показывает практика, людей готовых серьезно заниматься общественной деятельностью без финансовой компенсации очень не много, а с учетом состояния экономики на сегодняшний день и количества нудистов в России (да и в мире в целом), таких людей найти очень тяжело если вообще не возможно. Конечно в России нужна организация которая сможет защищать и продвигать натуризм. Как я вижу возможность развития федерации на начальном этапе, это организация встреч, скорее всего виртуальных, в виде онлайн конференции, людей уже занимающихся бизнесом для нудистов, а так же руководителей некоммерческих проектов, клубов и т.д. Я думаю, что если проект приносит прибыль, то вероятнее всего он продержится дольше и будет иметь больше возможностей. Соответственно, если в управлении федерации будут такие люди, то и федерация будет расти с ростом бизнеса. А как известно реклама это один из основных двигателей бизнеса. У нас в штатах существует две организации нудистов: TNS(Тhe Naturist Society) (Сообщество Натуристов - здесь и далее мой личный вольный перевод) и АAANR (American Association for Nude Recreation) (Американская Ассоциация Обнаженного Отдыха). В общем, они похожи, но имеют определенны разногласия, примерно такие же как нудизм и натуризм, плюс/минус. Но самое главное, что обе организация существуют на членские взносы не только от частных лиц, но и от коммерческих и не коммерческих организаций. Первых они заманивают скидками на услуги вторых, а вторым как бы предоставляют увеличенный поток клиентов, за счет рекламы и гарантий соблюдения правил организации. Если переводить на туристический язык, то как бы являются тур операторами. И соответственно на "заработанные"/собранные деньги существует. Борются за права нудистов и ведут соответственную пропаганду. AANR некоммерческая организация, TNS не нашел. Но смысл в том что обе организации предоставляют вполне коммерчески выгодные услуги как бизнесу так и физическим лицам. Система работает. Конечно кто-то скажет деньги не главное, но без денег много не навоюешь. Согласитесь, что бессмысленно бежать безоружной толпой на пулемет. А если есть финансовые возможности, то уже можно и на уровни правительства побороться за свои права, в том числе "избирать" своих депутатов и лоббировать законы на местном и национальном уровне. В общем НФН безусловно нужен, но не такой как сейчас, а заостренный под коммерцию. Сегодня в России, как в общем то и в мире, финансы решают многое. AANR к примеру предлагает скидку в 20% от цены на услуги организаций с которыми у них договор. Стоимость членства $100 пара или $60 за одного в год. Для сравнения, средний отдых в клубе стоит $120-200 в сутки с проживанием. Даже если брать по $120 то за неделю вернется членский взнос и еще небольшое количество денег. И это не считая других скидок и услуг. Они так же работают с компаниями не имеющими к нудизму никакого отношения. К примеру прокат машин, страховка путешествий и т.д и т.п. Если верить странички "О нас" то у них есть/было 213,000 членов. Т.е. они как минимум заработали 10 миллионов долларов. А это уже приличные средства для серьезных амбиций. Даже если НФН сможет заработать 1/10 от этого в течении 10 лет, то это уже будет неплохая зарплата для 10 человек. Членский взнос по 500 рублей с семьи и 320 с человека в месяц с скидкой в 15% если платишь сразу за год. Регистрация 1500 рублей, (февраль, март, апрель) 2-го года членства бесплатно. Если членство прекращено, и последующая регистрация стоит те же 1500 руб. Дети до 16 бесплатно. С 16 до 23 при регистрации с родителями скидка 50%. Плюс к этому взносы с компаний в зависимости от размеров или так скажем на индивидуальных условиях. Реклама этих же самых компаний в том числе и платная (если превышен лимит или компания хочет быть на первой полосе или специальные мероприятия). Даже та же INF тоже живет на взносы, так же там идет реклама коммерческих организаций и т.д и т.п. Как не крути, любая, даже не коммерческая организация должна зарабатывать деньги. Есть два способа: либо заниматься коммерцией либо ходить с протянутой рукой. Последний вариант очень не надежен и на мой взгляд может быть использован как сбор незначительных дополнительных средств, на определенные краткосрочные проекты. Жизнь же самой организации должна быть обеспечена стабильным доходом от коммерческой или полу-коммерческой деятельности. Согласитесь мало кто захочет платить взносы в организацию которая просто пропагандирует здоровый образ жизни, с другой стороны многие согласны платить за клубные карты, которые предоставляют определенные скидки. Мои пять центов, по вопросу нужен ли нам НФН и если нужен то какой.

[andrrog]

"Для любого дела" - то да, конечно. Нужны и деньги, и силы, и время, и мотивация... Но это если мы уже определились, что само это "дело" - нам нужно. А оно - нужно? Или, может быть, оно служит как средство для чего-то, для достижения каких-то ещё целей? Чего тогда? Каких именно целей? А МНЕ оно - нужно? Эти цели - мои? Понятное дело, что у кого есть достаточно деньги, у них - свои цели, и вряд ли им так особо надо, чтобы мне тут было так легко и удобно смотреть на чьи-то сиськи-письки, или "единиться с природой", или чего-то там ещё. Мне-то, может быть, конечно, - было бы приятственно, если бы тут воцарилась атмосфера доверия и приятия, чтобы я мог спокойно помедитировать голяком, тыры-пыры, пятое-десятое... Кто-то, может быть, мог бы усмотреть в этом закамуфлированный разврат, кто-то - ничего не усмотрит, - не суть, но я ни в жисть не поверю, что кто-то очень богатый и могущественный, готов серьёзно вложиться в то, чтобы потакать моим таким, вот, мотивам, "хорошие" они или "плохие". Может даже мне и перепадёт какая-то няка, но в общем и в целом, - это не моя игра. И если я поведусь на случайную няку, то следующий раз придётся словить бяку. И это с моей стороны - уже никак не контролируемо. А неорганизованный, стихийный, самодельный нудизм, - он менее управляем.

[Виктор Жук]

"Для любого дела" - то да, конечно. Нужны и деньги, и силы, и время, и мотивация... Но это если мы уже определились, что само это "дело" - нам нужно. А оно - нужно?

Нужно или нет - каждый пропускает через себя. Если вдруг оказалось не нужно вам, то может быть нужно кому-то другому. Или другим. И этих других может быть много. Разве нет?

Или, может быть, оно служит как средство для чего-то, для достижения каких-то ещё целей? Чего тогда? Каких именно целей?

Какие именно цели имели в виду вы - лично вы?
Цели могут быть разные: благие и не очень. От этого зависит поддержка "низов" и кое-что ещё (о чём не говорят).

А МНЕ оно - нужно? Эти цели - мои?

Кому как не вам это знать лучше других?

Понятное дело, что у кого есть достаточно деньги, у них - свои цели, и вряд ли им так особо надо, чтобы мне тут было так легко и удобно смотреть на чьи-то сиськи-письки, или "единиться с природой", или чего-то там ещё. Мне-то, может быть, конечно, - было бы приятственно, если бы тут воцарилась атмосфера доверия и приятия, чтобы я мог спокойно помедитировать голяком, тыры-пыры, пятое-десятое...

Яснее выражайтесь, сэр. А то ничего не понять.

Кто-то, может быть, мог бы усмотреть в этом закамуфлированный разврат, кто-то - ничего не усмотрит, - не суть, но я ни в жисть не поверю, что кто-то очень богатый и могущественный, готов серьёзно вложиться в то, чтобы потакать моим таким, вот, мотивам, "хорошие" они или "плохие".

Любые вложения делаются или "для сэбэ", или для получения прибыли. Что тоже "для сэбэ", если это не бюджетные инвестиции. В истории нудизма известны случаи приобретения в частную собственность земельных участков, на которых потом располагались н-клубы, позднее - отели и курорты.

Может даже мне и перепадёт какая-то няка, но в общем и в целом, - это не моя игра. И если я поведусь на случайную няку, то следующий раз придётся словить бяку. И это с моей стороны - уже никак не контролируемо. А неорганизованный, стихийный, самодельный нудизм, - он менее управляем.

Надеюсь, вы выразили своё частное мнение.
Неуправляемые процессы и явления - это скорее плохо, чем хорошо. Но не менее важно, кто и как, в чьих интересах, ими управляет. Меня бы, скажем, устроило, если бы н-движение было управляемым собственной общественной организацией (НФН или другой - дело второстепенное) под присмотром государства (этого не избежать) и защитой законов. Естественно, в правовом поле. Но не хотелось бы, чтобы чиновники от имени государства решали за нас, какими нам быть. В конце концов, какими нам быть - мы лучше знаем. :
Разумеется, часть н-сообщества при любых обстоятельствах останется приверженцами стихийного, "дикого" нудизма. Ну это понять можно. Одним так комфортней, у других финансы не позволяют иного. Читал я не раз и об опасениях, что, мол, организованный нудизм как движение проще прихлопнуть одним ударом тапка. Только это вызывает сомнения: кому мы нужны кроме неадекватов типа Милонова? Если б хотели прихлопнуть - давно бы уже сделали на законодательном уровне или просто "зачистив" н-пляжи при помощи спецподразделений (а н-лидеров взять да и пересажать - статьи найдутся). Почему-то этого не происходит. Значит, никому мы на самом деле не нужны. Кроме самих себя, конечно. Я так ДУМАЮ.

[andrrog]

Нужно или нет - каждый пропускает через себя. Если вдруг оказалось не нужно вам, то может быть нужно кому-то другому. Или другим. И этих других может быть много. Разве нет?

Какие именно цели имели в виду вы - лично вы?

На самом деле я тут имею в виду не себя лично, а как такую обезличенную форму, типа как "к примеру". Мог бы написать "ты", "тебя" (с маленькой буквы) не обращаясь к кому-то лично, а к каждому в отдельности и ни к кому конкретно. Как во фразах "ну что ты тут будешь делать", "хоть ты убейся!" и так далее. Но заменяя это безличное "ты" на не менее безличное "я", я, просто, стараюсь более деликатно, что ли. А то, мало ли кто примет это "ты" на свой личный счёт. Ну, а тут, - да, я, вот, - и предлягаю, - каждому пропустить это через себя. Задать самому себе такие вопросы, и самому же себе ответить на них. Потому что правильная постановка вопроса - это уже половина его решения. Я задавал Карпову многие вопросы на Свободном (когда он там проявлял активность), но ни одного ответа не получил. И лично я для себя - уже пришёл к выводу, что в нынешних условиях никакая НФН лично мне - не нужна. И полагаю, что у многих других ситуация реально мало чем отличается. Что эта НФН может конкретно и реально сделать для меня, для тебя, для него, для неё, для нас? А чего мы без неё не имеем, и в принципе не сможем заиметь? Да - ничего! Ровным счётом ничего. Ситуация, может быть, была бы другая, если бы у нас в стране было несколько другое законодательство и практика правоприменения. Но это - если бы да кабы. При том, что есть (включая бардак, правовой нигилизм, всеобщее наплевательство и пофигизм) никакая НФН - с одной стороны просто не нужна, а с другой стороны, - и просто не в состоянии обеспечить то, что, вроде как, берётся.

[Виктор Жук]

Я задавал Карпову многие вопросы на Свободном (когда он там проявлял активность), но ни одного ответа не получил. И лично я для себя - уже пришёл к выводу, что в нынешних условиях никакая НФН лично мне - не нужна.

Только НФН здесь не при чём, если Карпов не смог или не захотел предметно ответить на поставленные ему вопросы. Честно говоря, многие вопросы ставились так, что я бы тоже отвечать не захотел. Я вообще считаю большой ошибкой появление его на "свободном". Хоть бы посоветовался с кем-то, что ли. И вообще, как можно реанимировать НФН или даже просто руководить ею, не имея не то что внятной, а вообще хоть какой-то концепции развития? А если он хотел, чтобы её создали мы, а не он, то в таком случае мы смогли бы обойтись без него и во всём остальном. Так что не стоит заострять внимания на личности Карпова: во главе НФН или её аналога может стоять и другой человек, пока нам неизвестный, но вполне вероятно, кто-то из нас.

[bat00]

Ситуация, может быть, была бы другая, если бы у нас в стране было несколько другое законодательство и практика правоприменения. Но это - если бы да кабы. При том, что есть (включая бардак, правовой нигилизм, всеобщее наплевательство и пофигизм) никакая НФН - с одной стороны просто не нужна, а с другой стороны, - и просто не в состоянии обеспечить то, что, вроде как, берётся.

Если ничего не делать, то все так и останется как есть. Любое большое дело начинается с малого. Многие из самых успешных стартапов начались в гаражах или как подработка. Бизнес в среде натуристов практически не освоен в России, хотя НФН существует уже более 20 лет. Так и будет продолжаться если все будут сидеть на попе ровно. И если сами натуристы не могут что-то сделать для себя с чего это правительство разбежится? У них и своих дел по горло, особенно сейчас. Если натуризм как бизнес будет процветать, а он будет если им заниматься, соответственно будет и реклама натуризма и пополнение единомышленников.

[Виктор Жук]

Что же касается НФН, то
Мы говорим "Карпов", - подразумеваем "НФН",
Мы говорим "НФН", - подразумеваем "Карпов"!

Если кому-то мешает Карпов, без которого НФН немыслима - создайте другую организацию натуристов, на иных принципах, нежели НФН, и без Карпова. Будет это федерация, ассоциация или, скажем, акционерное общество - не самое главное. Главное, чтобы работала на благо и в интересах натуристов.
Федерация - это всего лишь форма. Важнее содержание.
(Полный текст сообщения Andrrog'а удалён непреднамеренно).

[andrrog]

Вот, опять, какие-то митинговые слова. "Работала...", "Во благо...", "Отстаивать интересы..."... А в чём будет состоять эта работа, - как было непонятно, так и осталось. Ну, какой, хоть один интерес отстояла эта пресловутая НФН за 20 лет своего существования?

[КИВлад]

Вот, опять, какие-то митинговые слова. "Работала...", "Во благо...", "Отстаивать интересы..."... А в чём будет состоять эта работа, - как было непонятно, так и осталось. Ну, какой, хоть один интерес отстояла эта пресловутая НФН за 20 лет своего существования?

В том-то и дело, что НФН 20 лет существовала, а не работала.

[Licmed]

В том-то и дело, что НФН 20 лет существовала, а не работала.

Т.е. Место занимала, роспуск поэтому обязателен в любом случае. А то прут в баню - "Я член НФН с 1900 года и вообще заслуженный"... :

[bat00]

Т.е. Место занимала, роспуск поэтому обязателен в любом случае. А то прут в баню - "Я член НФН с 1900 года и вообще заслуженный"... :

В таком случае всегда можно ответить: В чужой монастырь со своим уставом не ходят.

[Виктор Жук]

Вот, опять, какие-то митинговые слова. "Работала...", "Во благо...", "Отстаивать интересы..."... А в чём будет состоять эта работа, - как было непонятно, так и осталось. Ну, какой, хоть один интерес отстояла эта пресловутая НФН за 20 лет своего существования?

Поэтому и не нужна организация, которая ничего не делает. Но это не значит, что никакая другая тоже не нужна. Ещё раз повторяю: не надо создавать клон НФН старого типа. Создайте то, что будет работать. А если не можете сами - не мешайте другим.
Работа организации и её кадрового состава должна быть такой, чтобы приносить результат, определяемый целями и задачами организации. Нет результата - значит, фактически, нет и работы.

... А то прут в баню - "Я член НФН с 1900 года и вообще заслуженный"... :

А ваш банный клуб тоже имеет членство в НФН? Если нет, то и преференций для членов НФН вы делать не обязаны.

[Licmed]

А ваш банный клуб тоже имеет членство в НФН? Если нет, то и преференций для членов НФН вы делать не обязаны.

Так и отвечаем, что в метро место уступим с превеликим удовольствием. :
Не раз возвращались к этой теме среди простых отдыхающих - им не надо, сайт посещают тысячи, а сколько там в первой строке набралось желающих... Для реальных проектов, как например в Липецке или на Витязевской никакая НФН не нужна, нужно желание, деньги и наличие страждущих до такого вида отдыха.

[andrrog]

Вот, опять, какие-то митинговые слова. "Работала...", "Во благо...", "Отстаивать интересы..."... А в чём будет состоять эта работа, - как было непонятно, так и осталось. Ну, какой, хоть один интерес отстояла эта пресловутая НФН за 20 лет своего существования?

Поэтому и не нужна организация, которая ничего не делает. Но это не значит, что никакая другая тоже не нужна. Ещё раз повторяю: не надо создавать клон НФН старого типа. Создайте то, что будет работать. А если не можете сами - не мешайте другим.
Работа организации и её кадрового состава должна быть такой, чтобы приносить результат, определяемый целями и задачами организации. Нет результата - значит, фактически, нет и работы.

Опять и опять эта митинговщина. Опять какая-то "работа", "результат"... А вопрос-то был: "А в чём будет состоять эта работа?". "Каков планируется результат?". Ведь, по идее, любой работе - предшествует какая-то проблема, которую надо решить, неудовлетворённая потребность, которую надо удовлетворить, или хотя бы желаемый результат, который может кого-то заинтересовать, но которого, покамест, ещё нет. И, вот, тогда - ставятся цели, планируется ожидаемый результат, способы его достижения, и начинается, собственно, - работа. Но - чего нам тут не хватает? Какие проблемы стоят рёбрами? Вот, лично меня, положим, тот НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ нудизм-натуризм, как он уже фактически практикуется в нашей стране без какого-либо участия этой непонятной "НФН" - вполне устраивает. Полиция особо - не ловит, руки не выкручивает, - и на том спасибо. Но заслуга в этом - отнюдь не НФН. Может быть, НФН планирует как-то поспособствовать созданию нудистских пляжей, бань, зон и баз отдыха, ориентированных на нудизм? Но, вот, - отнюдь не факт, что я туда - вообще, пойду. Пока неизвестна ни ценовая политика, ни всякие прочие условия, фэйс-контроль и дресс-код, - я не скажу ни да, ни нет. Сам я предпочитаю отдыхать в компании очень хороших знакомых, которые где-то так даже 30/70 или 40/60 в пользу текстиля, но - лояльные и адекватные. И моя собственная супруга готова раздеться отнюдь не везде и не всегда. Поэтому, скорее всего, если где, как в какой-нибудь там Валалте, будет установлен жёсткий "андресс-код", то мы туда - просто не поедем, а один я - и того паче. Скорее всего, - так и будем тусоваться по диким и неофициальным местам. А деятельность какой-либо "НФН" мне будет просто параллельна. Но если деятельность этой пресловутой НФН будет способствовать вытеснению нудизма из "дикой" в "цивилизованную" форму, если при её участии кто-то станет загонять весь нудизм в "цивилизованные" рамки, - то я буду категорически против, и встану в первые ряды борцовпротив ТАКОЙ "НФН". Пускай идут тогда на фиг со всей своей "работой"!. Но покамест - мы не видим ни того, ни другого. Вообще ничего. И остаётся только гадать, что было бы, "если бы да кабы во рту выросли грибы". А тут предлагается ответить на вопрос - вообще про какого-то кота в мешке. Да, большинство, всё же хотят, чтобы была некая дееспособная, и - деятельная организация, которая приносит много чего хорошего. И пока не озвучено, чего именно такого "хорошего" она собирается обеспечить, - каждый волен фантазировать что-то своё, чего ему ближе. Но ведь, - не факт, отнюдь не факт, что если, всё же, появится такая-растакая, дееспособная и деятельная НФН, которая развернёт кипучую работу, - то она будет всё делать в соответствии с именно этими фантазиями. Она будет гнуть - свою линию. А какова она, эта линия, - все почему-то упорно молчат.

[Виктор Жук]

Andrrog,
Насколько я понял, вам НФН не нужна ни в каком качестве. Ваше мнение понятно, имеете на него право. У других людей может быть иное мнение. Для уточнения этого мнения попробую вопрос в заголовке темы поставить иначе: ЗАЧЕМ НАМ НУЖНА НФН? Интересно будет услышать прежде всего тех, кто голосовал за её сохранение.

[Konstantin_Kot]

Сколько раз уже это обсуждали и всё ходим пр кругу. Нудизм без организации как бы есть и, в то же время, его как бы и нет. Власти закрывают глаза на нудистов-дикарей ровно до той поры, пока им это "по барабану" или выгодно. Как только властям это становится невыгодно, начинаются репрессии, "отжимы" территории пляжей и прочие притеснения. Инициаторами при этом становятся либо мифическая общественность, либо "радетели нравственности", подобные Милонову.
Организация типа НФН нужна по нескольким причинам:
- на официальном уровне отстаивать интересы нудистов, в том числе обеспечивая им юридическую защиту,
- отстаивать идеалы, принципы и идеи нудизма/натуризма и чистоту их рядов путём разъяснения этих идеалов и принципов для несведущих или тех, кто привык валить всех и вся в одну кучу,
- привлекать малый или большой бизнес для организации официальных мест "голого" отдыха (пляжи, бани, сауны, кемпинги и др.).
Наверняка можно найти ещё кучу причин для необходимости НФН, но это наиболее очевидные.

[Виктор Жук]

Организация типа НФН нужна по нескольким причинам:
- на официальном уровне отстаивать интересы нудистов, в том числе обеспечивая им юридическую защиту,
- отстаивать идеалы, принципы и идеи нудизма/натуризма и чистоту их рядов путём разъяснения этих идеалов и принципов для несведущих или тех, кто привык валить всех и вся в одну кучу,
- привлекать малый или большой бизнес для организации официальных мест "голого" отдыха (пляжи, бани, сауны, кемпинги и др.).
Наверняка можно найти ещё кучу причин для необходимости НФН, но это наиболее очевидные.

Разумеется, я с тобой согласен. Только, если это не озвучить, кому-то не очевидно.
Вызывает сомнения другое.
Если организация нам нужна (а я лично в этом не сомневаюсь, просто сейчас выступаю в роли беспристрастного стороннего наблюдателя), то кто же будет нам её выстраивать, как не мы сами? В этом, по-моему, главный камень преткновения.
И вот ещё о чём я подумал. Общественное движение кажется мне более подходящим правовым статусом для организации натуристов, чем существующий у НФН: позволяет не заморачиваться с членством.