Верующие vs. атеисты

A02 · Сообщение **A02** » 27 окт 2016, 02:11

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

Виктор Жук

Олька писал(а):недавно смотрела фильм (по ютубу)), там говорили, что все как будто сделано для того, чтобы человеку комфортно жилось на земле. даже юпитер оказывается расположен так удачно, что благодаря своей гигантской массе, притягивает всякие кометы. он уже весь избомбленный, принимая на себя удары, которые достались бы нам. и таких фактов - сотни. я думаю - НЕСПРОСТА ВСЕ ЭТО))) с бозонами конечно Создатель переборщил, мог бы и попроще мир устроить. но уж так получилось!) так что я не верю, что все это случайно, думаю есть какая-то цель, смысл, но какие - Я НЕ ЗНАЮ) зато моя теория нескучная)

В другом фильме один отставной барон рассказывал, как он на пушечном ядре летал.

Никто ничего специально для человека не делал. Да и кто - тау-китяне, что ли? Это человек так приспособился жить в этом мире (именно в этих условиях!), что чувствует себя достаточно комфортно. Если бы не приспособился - не выжил бы.
Теперь о Юпитере и кометах. Орбиты планет Солнечной системы находятся примерно в одной плоскости (иначе и быть не может): если прилетит с другого направления, никакой Юпитер не поможет. И даже если удар будет в плоскости планетарных орбит - далеко не всегда Юпитер будет заслонять Землю от удара: чаще всего он на своей орбите будет вне сектора обстрела Земли. Всем планетам достаётся примерно одинаково от космоса - пропорционально их размерам.
А то, что твоя, Оля, теория нескучная - так от этого она не становится истинной. Хочешь жить в придуманной тобой сказке - кто же тебе запретит?

Сообщение **Crash_71** » 30 окт 2016, 20:54

КИВлад писал(а):Это ты с православными так думаешь, а мусульмане и другие по другому, а их куда больше на планете. Особенно мусульман. Я уж не говорю про атеистов.

Когда я учился в школе, на уроке физики учитель любил опрашивать заданную тему (например, "левой руки" для электромагнитной индукции) путём моделирования опыта.
Он расставлял определённым образом магнитные полюса, определённым образом подсоединял полярность источника питания и спрашивал ученика, чтоб он "ПРЕДСКАЗАЛ" - в КАКУЮ сторону отклонится проводник.

Иногда получались такие вот опросы-голосования.....
Типа, 10 человек говорит, что влево, а 7 - вправо

Учитель говорил, что мы не на комсомольском собрании, и если даже тысяча человек единогласно проголосует за неверный вариант, а один единственный, зная правило, наперекор толпе сделает правильный прогноз траектории, и вся многомиллионная численность - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ истинности.
Фраза: "Миллионы не могут ошибаться" - в корне неверна. НЕ КОЛИЧЕСТВО определяет истинное.

Виктор Жук

Crash_71 писал(а):Как насчёт дельфинов?
Глупые безмозглые твари? :

А как насчёт йети? Неужели он глупее Валуева?

Дельфины обладают зачатками разума - как и шимпанзе, и вороны. Но до человеческого малость не дотягивают.

Сообщение **Crash_71** » 30 окт 2016, 21:09

Виктор Жук писал(а):Дельфины обладают зачатками разума - как и шимпанзе, и вороны. Но до человеческого малость не дотягивают.

То есть, зачатки разума- это НЕ разум?
Выражайтесь, пожалуйста, корректнее насчёт разумности - как исключительно, привилегией человека.

Я бы не был таким категоричным. Многие люди по способностям разума гораздо ниже крыс, тараканов и дождевых червей

Олька · Сообщение **Олька** » 30 окт 2016, 21:10

noname373 писал(а):верую, доказать не могу, но могу дать апологетическую литературу

я тоже верую, доказать не могу, но могу дать ссылки в ютубе))

Сообщение **Crash_71** » 30 окт 2016, 21:13

noname373 писал(а):Да, и поэтому православных мало, но истина у них. Так верую, доказать не могу, но могу дать апологетическую литературу.

Вы, по наивности думаете, что я за красных православных...

Вы ОЧЕНЬ УВЕРЕНЫ в своей правоте истинности. Ну в общем, это логично... В книжке так было написано!

Виктор Жук

Crash_71 писал(а):То есть, зачатки разума- это НЕ разум?
Выражайтесь, пожалуйста, корректнее насчёт разумности - как исключительно привилегиИ человека.

Строго говоря, умственные качества дельфинов ещё недостаточно изучены. Но если попробовать измерить их разумность по привычной нам шкале IQ, то дельфины пока отстают от нашего брата. Другое дело, что сам способ сравнения может быть не совсем правильным, но другой вряд ли сейчас имеется.

Олька писал(а):я тоже верую, доказать не могу, но могу дать ссылки в ютубе))

А я не верую, однако могу это доказать и делаю это без привлечения специальной литературы и "авторитетных источников".

A02 · Сообщение **A02** » 31 окт 2016, 06:59

Crash_71 писал(а):Типа, 10 человек говорит, что влево, а 7 - вправо
Учитель говорил, что мы не на комсомольском собрании, и если даже тысяча человек единогласно проголосует за неверный вариант, а один единственный, зная правило, наперекор толпе сделает правильный прогноз траектории, и вся многомиллионная численность - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ истинности.
Фраза: "Миллионы не могут ошибаться" - в корне неверна. НЕ КОЛИЧЕСТВО определяет истинное.

Учитель, надеюсь, говорил в конце урока правильный ответ? Или проводил эксперимент, показывающий правильный ответ?
У моего ребёнка в школе, в Германии, был учитель математики, редкостный идиот. Он устраивал время от времени такие опросы, причём по теории вероятности. Задаёт задачку, ничего не объясняя, и весь урок собирает мнения. Поскольку без внятного объяснения темы народ ничего не знал, число разных ответов было чуть меньше, чем число учеников, причём ответы с вероятностями больше единицы были ничуть не редкость. Он аккуратненько записывал на доске ответы и число голосов в пользу того или иного. И в конце уходил, не дав правильного ответа и ничего не объяснив. В европейской науке об образовании это называется развитие творческого подхода, мол, правильный ответ неважен, важно, что школьников стимулируют думать.
Нашему мы дома объясняли, что есть истина, а вот как учились другие школьники, можно только догадываться...

A02 · Сообщение **A02** » 31 окт 2016, 07:22

noname373 писал(а):...

Вы не раз сообщали, что Вы православный нудист, и что православие не запрещает нудизм. Судя по всему, в доказательство у Вас в подписи стоит стих 2:25 из книги Бытия, "И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт. 2:25).
Но далее Книга Бытие сообщает, что Адам и Ева съели плод с дерева познания добра и зла, то есть узнали, что такое хорошо и что такое плохо, "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания" (Быт. 3:7). Так значит, согласно Вашей религии, нудизм это зло, не так ли? Как же Вы сюда попали, Православный Вы наш? Адам убоялся Господа: "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся" (Быт. 3:10), а Вы не боитесь Вашего Бога?

Виктор Жук

noname373 писал(а):Атеисты тоже ничего доказать не могут...

...а некоторым даже не хотят.

A02 · Сообщение **A02** » 01 ноя 2016, 09:52

noname373 писал(а):
Так значит, согласно Вашей религии, нудизм это зло, не так ли?
Нет, до грехопадения Адам и Ева были нудистами. Значит, нудизм не грех.

Нет, здесь что-то не так в Вашей логике.
В чём заключалось грехопадение? В том, что Адам и Ева ослушались Бога, не так ли? Им было запрещено есть плоды с дерева, а они съели. Теперь представьте себе, что бы Вы делали на их месте. Вот Вы Адам, ходите по райскому саду с Евой, нагие, добра и зла не знаете, ходите, глупо улыбаясь, цветочки нюхаете, а тут этот гад змей. И уговорил он Вас с подругой съесть запретный плод. Что бы вы с Евой сделали? Наверное, застыдились бы и постарались не показываться Богу на глаза. В принципе, они так и сделали, но прежде всего они вдруг стали срочно шить себе трусы. Почему это? Ну представьте себе: Вам сказали, не ешь эти плоды, Вы съели и начали шить себе трусы. Какая связь?
Я вижу только одно объяснение: плод был с Дерева добра и зла, и они узнали, что быть голыми - это зло. Потому Адам и сказал Богу: "Я спрятался, потому что гол", и Бог сразу понял: "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" То есть и Бог в тот момент, и писатель Книги Бытия считали, что быть нудистом - это зло.
Похоже, что изначально Бог не одобрял нудизм, судя по этим словам в Библии. Так что Православие таки против нудизма. Или Вы опять не согласны?
Только не надо о Блаженном и банях, давайте разберёмся сначала с тем, что имелось в виду в Книге Бытия.

Сообщение **Crash_71** » 01 ноя 2016, 10:19

A02
Интересная дискуссия...
Если предположить, что в эдемском саду росло такое дерево познания (ну по типу, как в "Аватаре"), хранило в себе архивы знаний, И Бог не хотел бы этими знаниями "делиться" (ну может НЕ СОВСЕМ именно всеми знаниями, а некоторыми уж точно), то простое некитайское предупреждение - НЕ ЕШЬТЕ ЯБЛОКИ! (или что там было? Инжир... да какая разница, хоть персики и сливы) - это верх навности и непрофессионализма. Бог же создал человека по своему образу и подобию (вроде ТАК говорится?)
А, значит, Бог ДОЛЖЕН был знать о всех нюансах и особенностях человеческой души. Бог, вроде бы и всё остальное тоже создавал? Птиц, рыб, зверей и прочих гадов ползучих... Значит он ОПЯТЬ ДОЛЖЕН знать их повадки, на что каждая тварюка способна.
И если человек "не догадается" нарушить предупреждение, то найдутся те, кто им это "подскажет".

Вот представьте себе ситуацию: вы приобрели огнестрельное (к примеру, гладкоствольное) оружие.
Прошли семь кругов ада, чтоб получить, справки, разрешения и приобрели. Так у вас дОма должен быть сейф для ружья.
СЕЙФ, КАРЛ!!!!
Чтоб какой-нибудь имбицил после пятого стакана не снял со стены ружО и начал с балкона по птичкам шмалять... Ну повесили б рядом плакатик -предупреждение: РУЖО НЕ БРАТЬ, БЛИН!!!!! Ан нет... сейф с замкОм подавай.
Ну вот и с деревом.
ЧТО? Нельзя было дерево окопать по периметру рвом с "колючкой", да ещё тремя кордонами сетки.... или просто 6 метровым забором? (срубать дерево, как я понял - тоже нельзя, ибо в случая бсода из бэкапов не восстановиться... сарказм)))

Так что НЕ НАДО всё валить на рыжего змеюку, Еву и Адама - а Бог, типа весь такой неувиноуный...
Сам -хорош гусь. Заварил изначально кашу, а потом ещё догадался обидеться, что обладать знаниями стали и другие.

На мой взгляд, порой лучше не знать то, к чему можешь быть не готов. И сруби дерево заранее - проблем было бы меньше.

Добавлено спустя 3 минуты:
Кстати.. а как вам предположение - КТО СКАЗАЛ, что именно та база знаний в дереве познания - правильная? Там что? Не могут быть "косяки"?
Или "раз там написано именно так и не иначе" - значит это считаем истинным и все остальные альтернативные точки зрения объявляем неправильными и предаём анафеме.

Сообщение **Crash_71** » 01 ноя 2016, 11:13

noname373 писал(а):Всё не так. До грехопадения Адам и Ева грешили? Нет. Ходили обнажёнными? Да. Значит, нудизм не грех. А когда они согрешили, то стали стыдиться наготы - у них поменялось сознание, отношение к наготе поменялось, потому что ИСКАЗИЛОСЬ восприятие мира.

Надо бы ещё наготу не рассматривать как некое самостоятельное явление.
Нагота "привязана" к определённым событиям и другим факторам.
Например, голопопые дети, бегающие по текстильному пляжу - вполне нормальное допустимое явление среди противников нудизма. Ну не 100%-ная поддержка... конечно. в ЛЮБОЙ теме будут свои фанатики, одевающие 8-месячных малышек в бикини (трусы и "лифчик") - сам видел, но я про большинство
Или посетите к примеру Питер или Петергоф - нагота в искусстве с достаточно хорошей детализацией чуть ли ни показана для ознакомления, куда и едут со всего мира экскурсанты.

Впрочем, голопопые детки по улицам города не бегают. Ибо, это вызывает уже недоумение - ДЛЯ ЧЕГО ходить голышом по городу?
Вот на пляже , в бане - там как сомо собой - сам бог велел.
Нудизм, на мой взгляд - это НЕ ТУПОЕ ПРИЛЮДНОЕ ОБНАЖЕНИЕ, а качественно другое отношение к наготе!
Для нудиста существует чёткое разделение между обнажением для купания и обнажением для прелюдии и сексуального контакта.
Тот, кто НЕНУДИСТ, снимая трусы - видит голые тела, и рефлекс сразу настраивает на секс. Прилюдный. Всех со всеми. Прямо на пляже.

noname373 писал(а):римляне распинали людей обнажёнными, набедренная повязка на Распятии чисто символическая, для "приличия".

Набедренную повязку на распятого Христа "надели" во времена средневековой инквизиции. До этого он изображался полностью обнажённым. На Адама и Евы в то-же время прилепили фиговые листки. До этого они так-же изображались полностью обнажёнными.

Виктор Жук

Crash_71 писал(а):ЧТО? Нельзя было дерево окопать по периметру рвом с "колючкой", да ещё тремя кордонами сетки.... или просто 6 метровым забором?

У меня ещё одна крамольная мысль. Коли Ева скушала плод от дерева познания - значит, предполагалось, что таких деревьев должно было быть много - целые леса! Деревья же дают плоды для размножения, а то, что ими кто-то питается - это уже побочное свойство плодов. А питаться плодами ЭТОГО дерева было запрещено.
Поскольку таких деревьев в дальней перспективе могло и должно было быть много и людей тоже много, то по закону больших чисел грехопадение должно было случиться обязательно. Значит, бог сознательно желал этого грехопадения.
Отсюда не менее крамольный вопрос: грешен ли бог? Он же создал человека по своему образу и подобию - и своими руками (или чем он там творил - словом?) заложил в него программу грехопадения.

Сообщение **Crash_71** » 01 ноя 2016, 12:50

Это всего-лишь сказка. Считай, некий фантастический сценарий придуманного мира. Который в реальной жизни не бывает.
Поэтому там и змеи разговаривают, и плоды на дереве висят всегда зрелыми и никогда не падают на землю....и "прозрение" (или галлюцинации) наступает после поедания плода (ну ту -немного позаимствовано из реальной жизни), а остальное - те же "сказки деда Митяя".
Спал Адам - во сне ребро выдернули. Из ребра сделали девушку. Не новорождённую, а сразу большую.
Причём, пуповины есть и у Адама и Евы. (в этом ЛЕГКО убедиться, ткнув на первую страницу запроса гугл-картинок).
Такая же история как про Колобок и Василису прекрасную.
Вот только такой мощной господдержки нет у адептов Мёртвой царевны и семи богатырей.... Видимо, не всем посчастливилось приблизиться к телу императора.

A02 · Сообщение **A02** » 05 ноя 2016, 06:50

noname373 писал(а):
Я вижу только одно объяснение: плод был с Дерева добра и зла, и они узнали, что быть голыми - это зло. Потому Адам и сказал Богу: "Я спрятался, потому что гол", и Бог сразу понял: "кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" То есть и Бог в тот момент, и писатель Книги Бытия считали, что быть нудистом - это зло.
Похоже, что изначально Бог не одобрял нудизм, судя по этим словам в Библии. Так что Православие таки против нудизма. Или Вы опять не согласны?
Всё не так. До грехопадения Адам и Ева грешили? Нет. Ходили обнажёнными? Да. Значит, нудизм не грех. А когда они согрешили, то стали стыдиться наготы - у них поменялось сознание, отношение к наготе поменялось, потому что ИСКАЗИЛОСЬ восприятие мира. Считать наготу стыдной - это искажённое восприятие вследствие грехопадения. Значит, неискажённое восприятие наготы - отсутствие стыда, нудизм. Нудизм не греховен.

Ок, Ваше разъяснение весьма логично и разумно. Принято.
Должен сказать, для шизофреника, которым Вы себя здесь иногда зачем-то представляете, Вы очень ясно мыслите.
По существу я в этом вопросе (что Бог не осуждает нудизм) с Вами согласен; это видно хотя бы из того, что в десяти заповедях он не требовал, чтобы все ходили одетыми. Но это место в книге Бытия мне было не вполне понятно. Спасибо за объяснение.

Добавлено спустя 49 минут 26 секунд:

Crash_71 писал(а):A02
Интересная дискуссия...
Если предположить, что в эдемском саду росло такое дерево познания (ну по типу, как в "Аватаре"), хранило в себе архивы знаний, И Бог не хотел бы этими знаниями "делиться" (ну может НЕ СОВСЕМ именно всеми знаниями, а некоторыми уж точно), то простое некитайское предупреждение - НЕ ЕШЬТЕ ЯБЛОКИ! (или что там было? Инжир... да какая разница, хоть персики и сливы) - это верх навности и непрофессионализма. Бог же создал человека по своему образу и подобию (вроде ТАК говорится?)
А, значит, Бог ДОЛЖЕН был знать о всех нюансах и особенностях человеческой души. Бог, вроде бы и всё остальное тоже создавал? Птиц, рыб, зверей и прочих гадов ползучих... Значит он ОПЯТЬ ДОЛЖЕН знать их повадки, на что каждая тварюка способна.
И если человек "не догадается" нарушить предупреждение, то найдутся те, кто им это "подскажет".

По моему, это Вы напрасно здесь Бога так ругаете. Мне кажется, это очень красивая легенда.
Во-первых, это было не просто дерево познания (там не было никаких архивов), а Дерево познания Добра и Зла. То есть, с того момента люди "узнали", что есть путь добра и есть путь зла, и стали выбирать себе каждый своё. Например, уже первые дети Адама и Евы разделились: Каин, выбравший путь зла, убил брата Авеля. Потом все, кроме Ноя, погрязли в зле, и Бог всех утопил, и т.д. Началась бесконечная история борьбы добра и зла, и в книге Бытие это вот так символично и поэтично описано.
Кстати, там было и второе дерево, с которого Адаму и Еве было запрещено есть плоды: Древо бессмертия. Они не успели съесть с него плодов, а то сразу стали бы бессмертными, как Боги. Бог, кстати, после первого "неудачного" опыта у Древа бессмертия охрану таки поставил. Так что Он тоже в "борьбе" с человеком учился.
Во-вторых, я так думаю, что слова "Бог создал человека по своему образу и подобию" означают, что Бог дал человеку мозги и способность думать и самому принимать решения. Ну, это моя интерпретация. Поэтому произошло фактически следующее. Бог вложил человеку мозги и способность думать, а сам поначалу продолжал считать человека безропотной тварью, которая будет полностью Ему послушна. А оказалось - нет. Только Господь отвернулся, а они - раз - и сожрали запретный плод! Бог-то поначалу осерчал, выгнал людей из рая, но потом, я думаю, остыл немного и решил не уничтожать нас, непокорных и непослушных, а таки понаблюдать, что из всего этого выйдет. И я думаю, Ему интересно за нами наблюдать, ведь на всякое зло всегда находится добро, и никак эта история не прекращается. А если бы люди всегда только выполняли его приказы, разве это было бы интересно?
Это как с детьми: только тупые и скучные делают то, что им скажут. А умненькие и хитренькие делают всё наоборот. С такими непросто, но зато интересно.
И кстати, в этой истории с запретным плодом люди, и в первую очередь Ева, показали себя с хорошей, я считаю, стороны. Для попов это грехопадение, а по-настоящему то, разве хорошо бы было, если бы мы всегда только и слушали приказы попов да начальства? Ведь только благодаря "непослушным" человечество движется вперёд. А без них, непослушных, ломающих запреты, жизнь давно бы остановилась...

Сообщение **Crash_71** » 05 ноя 2016, 09:21

A02 писал(а):...Ему интересно за нами наблюдать, ведь на всякое зло всегда находится добро, и никак эта история не прекращается. А если бы люди всегда только выполняли его приказы, разве это было бы интересно?...

Интересная интерпретация...
Если продолжать логику, то после заповедей: нее убивай, не укради, не прелюбодействуй итд... добавить: а всё-таки она вертится вперёд к убийствам, кражам, грабежам и изнасилованиям!...Это так интересно!!!

Виктор Жук

Crash_71 писал(а):Если продолжать логику, то после заповедей: нее убивай, не укради, не прелюбодействуй итд... добавить: а всё-таки она вертится вперёд к убийствам, кражам, грабежам и изнасилованиям!...Это так интересно!!!

Самым интересным оказалось поминать бога всуе.

: Этим грешит почти каждый верующий. И даже неверующие если двое, хотя для последних это заповедью не является.

Тему почистил, трёп снёс в Болталку.