Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[bat00]

Мое убеждение заключается в отсутствии бога, в том, что существование бога маловероятно, основываюсь на тех знаниях, которые имеет наука в различных сферах на сегодняшний день.

Правая часть утверждения противоречит левой. Отсутствие бога делает его существование НЕВЕРОЯТНЫМ, а не маловероятным.

Не вижу противоречия. Отсутствия бога, это мое личное убеждение. Маловероятность его существования, это более научное утверждение, которое может опираться на научные факты и совершенно не зависит от моего убеждения. Это тоже самое, что теория тяготения. С одной стороны теория, а с другой закон. Доказать, что бога не существует невозможно, ввиду неточности определения или определения, исключающее возможность доказательства. Посему "маловероятно" это термин, который мне комфортно употреблять, не беря на себя бремя доказательства отсутствия того, чего на мой взгляд нету.

[Виктор Жук]

Не вижу противоречия. Отсутстве бога - это мое личное убеждение. Маловероятность его существования - это более научное утверждение, которое может опираться на научные факты и совершенно не зависит от моего убеждения.

Наука посчитала вероятность существования бога? Бат, ты соображаешь, что говоришь?
В каком научном трактате можно это прочесть и увидеть конкретную цифру вероятности?

[Au.gim]

Наберите в инете мнения ученых креационистов.
Еще советую посмотреть сборник лекций "Сотворение мира", автор Кент Ховынд. Очень занимательные доказательства существования Всевышнего.

[Виктор Жук]

Наберите в инете мнения ученых-креационистов.

Даже не подумаю. Меня интересуют не мнения, а факты.
Тем более, что с основами креационистской теории знаком. :

[bat00]

Наука посчитала вероятность существования бога? Бат, ты соображаешь, что говоришь?
В каком научном трактате можно это прочесть и увидеть конкретную цифру вероятности?

Вероятность это научный термин. Очень часто вероятностью пользуются в оценке тех или иных событий факт которых подтвердить не возможно с достаточной точность или из за отсутствием возможности. Я считаю, что можно использовать термин маловероятно в вопросе существования, о точнее не существования бога. К примеру в английской версии статьи о существование бога на Википедии (перевод через гугл переводчик) есть глава - позиции (от Ричарда Докинза ) где используется вероятность в определении отношения человека к существованию бога. Я себя отношу к позиции 6. Де-факто атеист. Так же считаю, что если ученый Ричард Докинз пользуется вероятностью в своих высказываниях, то я тоже могу ею пользоваться.

Au.gim
Что-то автор не внушает доверия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ховинд,_Кент

Хотелось бы услышать Вашу точку зрения на бога, и мир в целом. Или она полностью совпадает с точкой зрения Кента Ховинда?

[Виктор Жук]

Бат, с вероятностью существования бога ты перемудрил. Если ты считаешь себя атеистом, то для тебя она равна нулю. Если верующий - единица. А "маловероятно" - это когда вероятность близка к нулевой, но, тем не менее, положительна (например, 0,01 или 0,000001). Это, наверное, для тех, кто ещё не определился с мировоззрением.

[bat00]

Я с мировоззрением определился. Но если считать, что восприятие мира основано на научном знании (научном в данном случае имеет критическое значение), то утверждения нужно делать такие же. Доказать что бога нет - невозможно. Если кто-то это сделал, хотелось бы увидеть кто и где. Единственное, что можно сказать, что доказать, что бог есть тоже не возможно, во всяком случае, пока никто это не смог сделать. Если учесть, что косвенные моменты показывают, что бога не существует, то можно сделать вывод, что вероятность его существования стремиться к нулю или имеет низкую вероятность. И это все, что я хотел сказать. Я не перемудрил, просто стараюсь говорить то, за что потом смогу или хотя бы попытаюсь ответить. В квантовой физики , к примеру, вероятность положение частицы определяется вероятностью. И даже в том месте, где точно частицы нет все равно вероятность не равна нулю, хотя и очень маленькая. В общем, я считаю, что так говорить вернее.

[Виктор Жук]

Я с мировоззрением определился. Но если считать, что восприятие мира основано на научном знании (научном в данном случае имеет критическое значение), то утверждения нужно делать такие же. Доказать что бога нет - невозможно. Если кто-то это сделал, хотелось бы увидеть кто и где. Единственное, что можно сказать, что доказать, что бог есть тоже не возможно, во всяком случае, пока никто это не смог сделать. Если учесть, что косвенные моменты показывают, что бога не существует, то можно сделать вывод, что вероятность его существования стремиться к нулю или имеет низкую вероятность. И это все, что я хотел сказать. Я не перемудрил, просто стараюсь говорить то, за что потом смогу или хотя бы попытаюсь ответить. В квантовой физики , к примеру, вероятность положение частицы определяется вероятностью. И даже в том месте, где точно частицы нет все равно вероятность не равна нулю, хотя и очень маленькая. В общем, я считаю, что так говорить вернее.

Извини, но лучше бы ты совсем не говорил о вероятности. Если атеизм - основа твоего мировоззрения, то бога для тебя не существует НИГДЕ. Следовательно, вероятность обнаружить его равна нулю.
Доказывать основные постулаты мировоззрения не требуется - на то они и постулаты. Иначе получается: бога не существует, но если хорошенько поискать...
В квантовой физике ты разбираешься, видимо, не лучше. Если вероятность нахождения электрона в ядре атома нулевая - значит, он там не бывает.

[Au.gim]

Моя позиция, это лично моя позиция, верить или не верить в существование Бога. То какике у меня с Ним отношения рассказывать не стану. Хотите почитайте свидетельства коматозников. Чтобы с уверенностью говорить о Его присутствии, надо хотя бы однажды Его встретить. Ну, примерно так же как квантовые частицы.

[bat00]

Извини, но лучше бы ты совсем не говорил о вероятности. Если атеизм - основа твоего мировоззрения, то бога для тебя не существует НИГДЕ. Следовательно, вероятность обнаружить его равна нулю.

Нулевая вероятность обнаружения, не доказывает не существования. Если я не верю в существование чего-то это не значит, что этого не существует. Если бог(и) существуе(ю)т и появи(я)тся неопровержимые доказательства этого, то я не буду отрицать его(их) существования. Нужно только определиться что есть бог(и). Атеизм это противоположно теизму. Если теисты верят что бог есть, не знают точно, а верят. То я соответственно не верю в бога. Вера не требует доказательств, особенное когда их нету. Если у тебя есть доказательства отсутствия бога то прошу их в студию.

Доказывать основные постулаты мировоззрения не требуется - на то они и постулаты. Иначе получается: бога не существует, но если хорошенько поискать...

Атеизм не утверждает что бога не существует, а просто не верит в его существование. Или верит в его не существование это как угодно.

В квантовой физике ты разбираешься, видимо, не лучше. Если вероятность нахождения электрона в ядре атома нулевая - значит, он там не бывает.

А ты видимо меня не слышишь. Вероятность стремящаяся к нулю не является нулевой. К примеру, вероятность 10 в минус 10 степени в степени, ну допустим, миллиард в степени миллиард, Короче всей поверхности земли не хватит нули писать. Это очень маленькая вероятность но не нулевая, тогда как, можно считать что частицы в данном месте скорее всего нету? И место это не обязательно ядро. Электроны могут быть и вне ядра, я уже не говорю о фотонах. Тем более ядро это слишком малые расстояния, давай возьмем адронный коллайдер. На сколько мне известно фотоны представляют больший интерес для квантовой физики. И да, я не сильно разбираюсь в квантовой физике, а точнее совсем не разбираюсь, но почему то мне кажется, что и ты до конца ее не понимаешь.

И еще, когда я говорю о боге, то не имею ввиду какого-то конкретного бога Иисуса или Зевса или деистического бога , а бога вообще, не исключаю ни какие варианты.

Моя позиция, это лично моя позиция, верить или не верить в существование Бога. То какике у меня с Ним отношения рассказывать не стану.

О чем тогда будем говорить?

Хотите почитайте свидетельства коматозников. Чтобы с уверенностью говорить о Его присутствии, надо хотя бы однажды Его встретить.

А почему только коматозников и что все коматозники имеют такие сведетельства? Почему не наркоманов или шизофреников, среди них есть такие которые реально общались, а то и постоянно общаются с богом. Да в общем то, некоторые обычные люди тоже говорят, что периодически общаются с богом, причем каждый со своим.

Чтобы с уверенностью говорить о Его присутствии, надо хотя бы однажды Его встретить.

Можно узнать, а как его "встретить", а так же его это кого? Иисуса или может еще кого-нибудь? Или может быть бог не один, а их много?

Ну, примерно так же как квантовые частицы.

Частицы встречаются везде, сегодня большинство из них несложно найти. Их существование доказано наукой, мало того их довольно тщательно изучают. Про бога я такого не слышал, может я что-то пропустил?

[Crash_71]

Нулевая вероятность обнаружения, не доказывает не существования. Если я не верю в существование чего-то это не значит, что этого не существует. Если бог(и) существуе(ю)т и появи(я)тся неопровержимые доказательства этого, то я не буду отрицать его(их) существования. Нужно только определиться что есть бог(и). Атеизм это противоположно теизму. Если теисты верят что бог есть, не знают точно, а верят. То я соответственно не верю в бога. Вера не требует доказательств, особенное когда их нету. Если у тебя есть доказательства отсутствия бога то прошу их в студию.

Здравая логичная мысль.
Если верующие говорят (даже более того, утверждают, даже БОЛЕЕ ТОГО- ГРОЗЯТ СМЕРТНЫМИ ВЕЧНЫМИ КАРАМИ, ЕСЛИ атеисты не примут их точку зрения) - БОГ ЕСТЬ!!!!, то плиз, приведите убедительные доказательства. ЯВИТЕ ЧУДО!

Верующие обычно, либо заранее всех несогласных матом посылают отправляют в ад, либо лезут бошки резать (в зависимости от степени мирности религии),либо просто обещают: "Вот недолго вам всем безбожникам осталось. Бог придёт порядок наведё устроит кровавую резню, ну в смысле, он любит вас, но сожгёт живьём, потому что любит вас, и даёт вам выбор, но если у вас будет "неправильный выбор", то обязательно сожгёт".
В общем, там с логикой сложно.

Если мы уж к математике решили прикоснуться (в частности, теории вероятностей), то уместно вспомнить, что в мире было придумано ну просто дикое количество различных религий (несколько тысяч), и каждая (КАЖДАЯ!!!) из них считала себя ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ! (ага, ну а как же иначе-то?)
Но все сразу они не могут быть "единственно верными", следовательно, практически с 99,999999999% (примерно) вероятностью - КАЖДАЯ из них - ложная.
Опять же, порог в 100% - утвердительно нельзя сказать, но пока НИ ОДНА религия не привела доказательств правильности своего варианта видения религии/бога.
Ну вот как приведут, тогда и поговорим.

[bat00]

Здравая логичная мысль.
Если верующие говорят (даже более того, утверждают, даже БОЛЕЕ ТОГО- ГРОЗЯТ СМЕРТНЫМИ ВЕЧНЫМИ КАРАМИ, ЕСЛИ атеисты не примут их точку зрения) - БОГ ЕСТЬ!!!!, то плиз, приведите убедительные доказательства. ЯВИТЕ ЧУДО!

А я не против, я только за. Если кто-то что-то утверждает, должен доказать. Говоришь бог есть - докажи. Говоришь бога нет - докажи. А когда тебе кто-то говорит бог есть, а ты отвечаешь а я не верю, докажи. Вот тут бремя доказательства ложиться на сторону заявителя.

Верующие обычно, либо заранее всех несогласных матом посылают отправляют в ад, либо лезут бошки резать (в зависимости от степени мирности религии),либо просто обещают: "Вот недолго вам всем безбожникам осталось. Бог придёт порядок наведё устроит кровавую резню, ну в смысле, он любит вас, но сожгёт живьём, потому что любит вас, и даёт вам выбор, но если у вас будет "неправильный выбор", то обязательно сожгёт".
В общем, там с логикой сложно.

Это ты про Авраамистического бога. Но в мире есть еще религии с другими богами. Поэтому, когда идет разговор о религии, очень важно понимать о каком конкретно боге идет речь. Я думаю, что когда есть определенный бог, определенная религия, то уже можно что-то обсуждать. Уже можно опираться на какие то факты. У меня нет желания сравнивать чья вера или неверие сильнее. Если мы что-то обсуждаем серьезно, а считаю, что вопрос религии довольно серьезной проблемой в мире, то мы должны попытаться установить какие-то факты ну или хотя бы почву для размышления. Так сказать начать мыслительный процесс. А для установления фактов, нужно давать четкие определения понятиям, с которыми все согласны. Так же нужны правила установления фактов. А для того чтобы факт можно было установить должна существовать возможность опровергнуть этот факт.

Но все сразу они не могут быть "единственно верными", следовательно, практически с 99,999999999% (примерно) вероятностью - КАЖДАЯ из них - ложная.

Так и я о чем, вероятность существования бога крайне мала. Я это и сказал. С Виктором у нас именно поэтому поводу и идет обсуждение. Он говорит что вероятность существования бога равна нулю. А я говорю, что стремится к нулю. И я думаю, что его утверждение будет крайне сложно доказать, если вообще не возможно. А мое утверждение тоже будет сложно доказать, но, на мой взгляд, возможно. Вот и все.

Если мы уж к математике решили прикоснуться (в частности, теории вероятностей), то уместно вспомнить, что в мире было придумано ну просто дикое количество различных религий (несколько тысяч), и каждая (КАЖДАЯ!!!) из них считала себя ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ! (ага, ну а как же иначе-то?)
Но все сразу они не могут быть "единственно верными", следовательно, практически с 99,999999999% (примерно) вероятностью - КАЖДАЯ из них - ложная.
Опять же, порог в 100% - утвердительно нельзя сказать, но пока НИ ОДНА религия не привела доказательств правильности своего варианта видения религии/бога.
Ну вот как приведут, тогда и поговорим.

Можно конечно и не обращать внимание на религию и религиозные объединения, но это с родни тому как не обращать внимание на раковые опухоли. Им даже так будет лучше. У них уже веками выработанные процессы пополнения своих рядов, у них власть и финансы и не плохая система эти финансы пополнять и тратить их на приобретения еще большего количества финансов и власти. И доказывать им ничего не нужно, и так все не плохо работает, во всяком случае в ближайшем будущем им ничего не грозит. А главное у них есть довольно легко контролируемая армия последователей, которые в нужный момент многое чего могут сделать как мирным так и силовым путем. Причем зомбировать многих из них значительно проще. Многим из них не требуется доказательство, достаточно просто того, что церковь считает это верным. Ну а так то да, можно и подождать.

[Олька]

я вот не считаю себя ни верующей, ни атеисткой. а просто здравомыслящим человеком, допускающим, что бог вполне может и существовать, но вероятность этого стремится к нулю. по-крайней мере, в моих познаниях. поэтому мне доводы Бата как-то больше нравятся)

[Crash_71]

А я не против, я только за. Если кто-то что-то утверждает, должен доказать. Говоришь бог есть - докажи. Говоришь бога нет - докажи. А когда тебе кто-то говорит бог есть, а ты отвечаешь а я не верю, докажи. Вот тут бремя доказательства ложиться на сторону заявителя.

Попробую заняться доказательством.
Использую Доказательство «от противного» (лат. contradictio in contrarium) в математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений.
Доказательство от противного — вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение отрицания этого суждения — антитезиса. Этот способ доказательства основывается на истинности закона двойного отрицания в классической логике.

Если "перевести на русский":
Если бы Бог существовал, то его существование было давно уже кем-то доказано. Приведены факты, свидетельства очевидцев, фото-видеоматериалы, результаты экспертиз. Всё задокументировано и приводилось бы как авторитеный аргумент в спорах подобного рода.
Но поскольку ЕЩЁ НИКТО НЕ ДОКАЗАЛ его существование, то следует утверждение, что его не существует. (пока, КАК МИНИМУМ, на данном хронологическом этапе).
ВОЗМОЖНО, кто-то когда-то (только пожалуйста... не надо приводить в пример "британских учёных" или "Одна Бабка Сказала") его существование сможет научно доказать и привести ЛЮБЫЕ подтверждения и ответы на вопросы - тогда можно будет считать наличие Бога доказанным.

[Виктор Жук]

Я вот не считаю себя ни верующей, ни атеисткой. а просто здравомыслящим человеком, допускающим, что бог вполне может и существовать, но вероятность этого стремится к нулю. По крайней мере, в моих познаниях. поэтому мне доводы Бата как-то больше нравятся)

Настало время объяснить смысл слов "стремится к нулю". Это из математического анализа. Функция f(x) стремится к нулю (или другому значению), когда её аргумент х стремится (бесконечно приближается) к заданному значению.
Теперь применим к вопросам богословия.
Вероятность стремится к нулю (или другому значению), когда является функцией какой-то случайной величины, заданной определённым способом (например, формулой). Сразу замечу, что вероятность на всём множестве аргумента равна единице. Как бы мы ни кидали кубик, одна из сторон непременно окажется вверху. Отсюда вопрос: вероятность существования бога стремится к нулю в какой точке какого параметра?
В пространстве?
Тогда выходит, что вероятность найти бога во Вселенной (условно говоря, бесконечном пространстве) равна единице. Но в какой-то точке (т.е. при бесконечном приближении к ней) может стремиться к нулю. Это означает, что бог в данной точке пространства не появляется. Но при этом находится в другом месте, в том числе, вероятно, бесконечно приближенной к данной точке.
Более того, это показывает, что мы определяем не вероятность существования бога вообще, а лишь вероятность обнаружения его в каком-то месте. А значит, если мы надеемся обнаружить бога, то признаём, что он существует однозначно. Ибо нельзя обнаружить то, чего не существует.
Теперь аналогия с квантовой физикой. Мы не сомневаемся в существовании электрона в атоме водорода: этот факт можем даже зафиксировать приборами. Но на каком расстоянии от ядра он находится - можем определить только вероятность. Наибольшая вероятность обнаружить электрон - на расстоянии 0,53 ангстрем*** от ядра (боровский радиус). При увеличении расстояния от ядра до бесконечности вероятность обнаружения электрона стремится к нулю. Но во всём бесконечном пространстве электрон существует с вероятностью единица.
***Ангстрем - это 10 в минус десятой степени метра.

[bat00]

Crash_71
Бозон Хиггса существовал на протяжении 16 миллиардов лет, и даже предполагали и что он существует, но не все в это верили. Доказали это совсем не давно. Так, что недоказанность, не является само по себе доказательством не существования. Этот аргумент здесь не подходит. Еще очень много чего не доказано и еще больше того о чем даже еще никто не предположил. Это не говорит о том что этого нету. Доказательство от противного выглядело бы так. если ты говоришь что бога нет и хочешь доказать от противного. Доказательство начинается так: Предположим, что бог есть. Ну и удачи тебе в доказательстве от противного.

Виктор Жук
Нет не в пространстве. Бог может быть вне пространства, вне вселенной, а может быть и всем пространством и всей вселенной и каждая частица вселенной является частью бога. Тут все зависит от воображения и самое главное от определения понятия бог. Аналогия с кубиком, но кубик это слишком конкретно, возьмем объект. Мы же говорим не о Иисусе или Зевсе или о конкретном боге, а о боге как в принципе.
Возможно аналогия с квантовой физикой не очень подходит. потому там используется вероятность нахождения в пространстве а не вероятность существования. В случае с богом есть вероятность именно существования, а не нахождения.
Вот задача:
Есть контейнер нам нужно определить существует ли объект. Какова вероятность существования объекта?
Можно ли решить такую задачу?

[Виктор Жук]

Нет не в пространстве. Бог может быть вне пространства, вне вселенной, а может быть и всем пространством и всей вселенной и каждая частица вселенной является частью бога. Тут все зависит от воображения и самое главное от определения понятия бог. Аналогия с кубиком, но кубик это слишком конкретно, возьмем объект. Мы же говорим не о Иисусе или Зевсе или о конкретном боге, а о боге как в принципе.

Что-то я не пойму: в каком месте ты атеист?

Вот задача:
Есть контейнер, нам нужно определить, существует ли объект. Какова вероятность существования объекта?
Можно ли решить такую задачу?

Летели два крокодила: один зелёный, другой на север. Задача поставлена некорректно - поэтому решена может быть как угодно.

[Crash_71]

Crash_71
Бозон Хиггса существовал на протяжении 16 миллиардов лет, и даже предполагали и что он существует, но не все в это верили. Доказали это совсем не давно. Так, что недоказанность, не является само по себе доказательством не существования. Этот аргумент здесь не подходит.

Я СПЕЦИАЛЬНО сделал ремарку

(пока, КАК МИНИМУМ, на данном хронологическом этапе)

Конечно, и электричества когда-то не существовало и кибернетики и генетики :
И нас с вами (я имею ввиду вот конкретно когда-то меня, Лёши, тоже НЕ существовало), а потом я родился появился

[bat00]

Crash_71
Не, вот для меня 7 лет назад тебя тоже не существовало. Это же не говорит о том что тебя вообще не было 7 лет назад верно? То, что генетики и кибернетики когда то не существовало это понятно, но вот взять тот же бозон или фотон или даже материю/энергию из которых все это состоит, я если честно не совсем понимаю структуру материи. Я лично не берусь утверждать что этих частиц когда то не существовало. Ни кто не знает что было 20 миллиардов лет назад и можно ли вообще употреблять к этому термин было. Как я понимаю время не линейно во вселенной, и довольно относительно. Есть вещи которые мы (как индивидуальные личности) не в силу постигнуть, но существование или не существование чего-то от этого не зависит.

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

Что-то я не пойму: в каком месте ты атеист?

Во всех местах где я есть :) В чем проблема? Бог может быть или не быть я доказать не могу ни то нуи другое. Но по моему субъективному мнению, можно сказать вере, я думаю что его нет. Почему я не атеист? Я считаю себя атеистом и мне кажется подхожу под это определение.

Летели два крокодила: один зелёный, другой на север. Задача поставлена некорректно - поэтому решена может быть как угодно.

О чем и речь. прежде чем говорить существует бог или нет. 1. нужно определиться что значит бог. 2. Что значит существует.
Поэтому когда я говорю, что вероятность существования бога мала. Я подразумеваю что богом можно назвать инопланетное существо существенно превосходящее человека в возможностях. При таком условии вероятность существование бога как бы уже и не ноль, но опять же и не 1.
Так что предлагаю все делать по порядку. Сначала определиться с понятиями. Сформулировать задачу, определить, что достаточно информации для ее решения. Т.е. вообще возможно ли конкретно решить данную задачу.

[Виктор Жук]

О чем и речь. прежде чем говорить существует бог или нет, 1. нужно определиться, что значит бог. 2. Что значит существует.
Поэтому, когда я говорю, что вероятность существования бога мала, я подразумеваю, что богом можно назвать инопланетное существо, существенно превосходящее человека в возможностях. При таком условии вероятность существование бога как бы уже и не ноль, но опять же и не 1.
Так что предлагаю все делать по порядку. Сначала определиться с понятиями. Сформулировать задачу, определить, что достаточно информации для ее решения. Т.е. вообще возможно ли конкретно решить данную задачу.

Я в такие дебри лезть не буду. Вопрос о том, существует ли бог, относится к числу следствий основного вопроса философии. Который решается единственным способом: принятием на веру одного из ответов.