Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[Виктор Жук]

Просто раньше я считал атеистов слепыми фанатиками.

Странное дело: в юности я многих верующих считал фанатиками. Многих, но не всех.

в общем, Бог это универсальный способ объяснить любую проблему:
откуда взялась вселенная? бог создал

Я давно уже говорю, что бога используют в качестве затычки в мироздании. Как только где-то обнаруживается, что мы чего-то не знаем (наука ещё не открыла), так тут же на это место привычно вставляем бога.

[Rul1914]

между тем, в Библии почему-то не сказано, когда бог создал ангелов. В какой день и час сотворения мира?

Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Полагаю речь об ангелах)

[Vityann]

Это не примеры "очень негативного влияния на общество". Это частные примеры поведения отдельных людей. Уверен, что они и без религии не отличаются умом и добротой.

Не могу понять, вроде взрослые все люди, должны понимать, что весь негатив, который происходил и происходит в мире, он из за самой человеческой природы.
Марк Твен еще говорил от лица одного из своих персонажей, что из всех живых существ на Земле только человек способен как самое низкое, так и на самое высокое, и я с ним полностью согласен. Почитайте внимательно и спокойно любые тексты любых религиозных культур. Невозможно не заметить, что абсолютно большая часть их содержания сводится к тому, чтобы убедить человека жить и поступать лучше, чем он это обычно делает. То есть, грубо говоря, это все попытки исправить человека, учитывая его столь противоречивую природу.
И это, конечно, не единственный "инструмент правки", который "изобрело" человечество, вся человеческая культура в целом "работает" на эту же "задачу". Как это все вместе работает, мы видим. Наверняка многим хотелось бы большего. Так это тоже в нашей природе, хотеть мы горазды.

Только почему-то всегда убеждение заканчивается словами: - Сжечь ведьму! - Но Ваше Святейшество, она такая красивая....- Ну ладно, ладн о...А потом сжечь!!

[swift]

Только почему-то всегда убеждение заканчивается словами: - Сжечь ведьму! - Но Ваше Святейшество, она такая красивая....- Ну ладно, ладн о...А потом сжечь.

Почитайте внимательно и спокойно любые тексты любых религиозных культур.

Ну приведите пример из текста.

[Veles]

что нам дали сотни лет и триллионы долларов затраченные на изучение мироздания? а ничего, если мы продолжаем спорить есть бог или его нет. остаемся фактически на той же точке

Как это ничего. Желание познавать мир это один из смыслов существования человечества.

Да и не трындели бы мы сейчас по интернету, используя довольно продвинутые технологии, если наука не развивалась бы. А так бы и тыкали друг в друга острыми предметами когда ктото сомневался бы в существовании бога или не того бога, что надо.

[КИВлад]

Да и не трындели бы мы сейчас по интернету, используя довольно продвинутые технологии, если наука не развивалась бы. А так бы и тыкали друг в друга острыми предметами когда ктото сомневался бы в существовании бога или не того бога, что надо.

Осталось придумать как тыкать острыми предметами друг в друга через интернет и всё встанет на своё место, а то так иногда хочется кого нибудь двинуть дубинкой по темечку, а нет такой возможности в инете. Или распять на кресте и подложить дровишек к ногам, да побольше, по больше.

[Виктор Жук]

между тем, в Библии почему-то не сказано, когда бог создал ангелов. В какой день и час сотворения мира?

Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 4 Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. 5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 При общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Полагаю речь об ангелах)

Это всё красиво, конечно. Но это не ответ на вопрос, поставленный мной, а уход от ответа. А я всё-таки просил ответить, а не увернуться.

Желание познавать мир это один из смыслов существования человечества.

Не смыслов, а целей. Поскольку познание мира способствует выживанию в нём.

[Veles]

а то так иногда хочется кого нибудь двинуть дубинкой по темечку, а нет такой возможности в инете.

У админа таких возможностей предостаточно. Бан называется. Можно и задвинуть если что

Отправлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Поскольку познание мира способствует выживанию в нём.

Не всегда. Животные ограничены в познании, тем не менее вполне успешно выживают.

[КИВлад]

У админа таких возможностей предостаточно. Бан называется. Можно и задвинуть если что

Это слишком гуманное действие.

[Виктор Жук]

а то так иногда хочется кого нибудь двинуть дубинкой по темечку, а нет такой возможности в инете.

У админа таких возможностей предостаточно. Бан называется. Можно и задвинуть если что

phpBB [media]

[swift]

У меня есть теория суперзвезды. Они так далеки друг от друга во вселенной что даже современные методы наблюдения не в состоянии увидеть такую другую звезду, но поскольку мы регулярно наблюдаем взрывы звезд, то большой взрыв был взрывом такой суперзвезды, что вызвало цепную реакцию со взрывом всех звезд меньше на пространстве которое мы хоть как-то можем представить. Кроме этого, поскольку вселенная не пуста, те же нейтрино сейчас вокруг вас и пронизывают вас, то взрыв такой силы породил образование материи из всего энергетического содержимого вселенной

В общем, понятно, почему так трудно что-либо до вас донести. Вы не замечаете очевидного даже в том, что пишете сами
А суперзвезда эта ваша из чего состояла, если материя образовалась только после ее взрыва? Кроме того, сейчас достаточно хорошо изучен процесс образования и эволюции звезд. Грубо говоря, звезда не может возникнуть, существовать и взорваться без огромного количества материи, существовавшей задолго до ее рождения. Суперзвезда - тем более. Энергия - тоже форма материи, физика, школьный курс.

Возможно во вселенной все несколько проще чем это пытается объяснить квантовая механика.

:)))) Прогрессируете. От этого совсем недалеко до утверждения, что квантовая механика это "моральное балабольство". Или как там вы выразились.

Есть такой шутливый термин - "экономия разума" или "экономия мышления". Он возник из вполне серьезного научного методологического подхода - редукционизма, его еще называют законом экономии или бережливости. Его смысл в том, что для объяснения чего-либо не стоит привлекать избыточно сложные, громоздкие логические конструкции, если это может быть объяснено более простым способом. На самом деле это не закон, а рекомендация. А некоторые слишком буквально воспринимают эту рекомендацию. Вот про них и шутят, мол это работает закон "экономии мышления".
Велес, на самом деле я не смеюсь и не подтруниваю над вами. Мы с вами во многом сходимся и мне интересно ваше мнение по разным вопросам. Но иногда, как говорил Жванецкий, надо тщательнее.

[Rul1914]

Это всё красиво, конечно. Но это не ответ на вопрос, поставленный мной, а уход от ответа. А я всё-таки просил ответить, а не увернуться.

Честно не знаю в учебнике истории об этом не написано. Но из этого текста следует что задолго до создания земли.

[swift]

Я давно уже говорю, что бога используют в качестве затычки в мироздании. Как только где-то обнаруживается, что мы чего-то не знаем (наука ещё не открыла), так тут же на это место привычно вставляем бога.

Или сингулярность :))). Такая чудесная штука - не было, не было, вдруг бац, случилась. Почему? Чисто случайно. Сама захотела. Это же сингулярность, а она такая. И все
Тут, как я понимаю, дело в личных предпочтениях каждого, как называть то, что наука пока не может объяснить. Смысл происходящего-то от этого понятней не становится, вот в чем незадача. :))

[Олька]

Каким образом границы пересекает?

у него шенгенская виза

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:
вот нашла еле-еле) это космологическая теория существования бога)

Авиценна математически сформулировал космологический аргумент существования Бога как единой и неделимой причины всего сущего. Очень похожее обоснование приводит Фома Аквинский как второе доказательство бытия Бога, хотя его формулировка не столь строга, как у Авиценны. Впоследствии это доказательство было упрощено и формализовано Уильямом Хэтчером.
Выглядит космологический аргумент приблизительно следующим образом:
Всякая вещь во вселенной имеет свою причину вне себя (дети имеют свою причину в родителях, детали делают на заводе и т. д.);
Вселенная как состоящая из вещей, имеющих свою причину вне себя, сама должна иметь свою причину вне себя;
Так как вселенная является материей, обладающей энергией и существующей во времени и пространстве, то следовательно, причина вселенной должна находиться вне этих четырёх категорий.
Следовательно существует нематериальная причина Вселенной, не ограниченная пространством и временем, не обладающая энергией.
Вывод: Бог есть. Из третьего пункта следует, что он нематериальный дух, вне пространства (то есть вездесущий), вне времени (вечный), и не зависит от энергии (всемогущий)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_существования_Бога

[swift]

Ай, да Олька, ай, да... молодец ))

[Олька]

Ай, да Олька, ай, да... молодец ))

мерси

[bat00]

Приведите пример очень негативного влияния религии на общество, пожалуйста. Подчеркиваю, именно в степени "очень".

К примеру, в России тенденция последних 10 лет, влияние церкви на политическую и не только жизнь значительно увеличилась. Причем, в основном это перетягивание одеяла на себя. Отбирают здания, влияют на принятие законов, когда людям дают срок за пост в контакте. Публично освещают космические ракеты, и не только. Для меня эти вещи попадают в порядок очень. К счастью, в США все больше и больше людей отказываются от религии и церкви, хотя тут еще много работы. В России церковь лезет в школы, стараясь распространить свое влияние на детей. Для меня даже не вопрос, что сегодня церковь очень негативно влияет на общество. Рассмотрим еще, к примеру, ИГИЛ, там по вашему совсем чуть-чуть негативное влияние? Или вы не считаете ислам религией?

У меня встречный вам вопрос, в чем сегодня польза религии? Какие аспекты есть в религии, которых нет ни в чем другом?

А то, что животных режут для еды, вас не печалит?

Очень печалит, но если следовать технологиям, то можно делать это достаточно гуманно. Животные которые идут на убой выращивают для этих целей. Если бы вместо животных стали выращивать просто мясо, то было бы гуманнее.

И друг друга люди убивают по сей день, это не наводит на вас грусть?

Еще как наводит, среди этих убийств есть и на религиозной почве не мало. Религия не решает проблемы войн, и бытовых конфликтов, а лишь добавляет еще больше.

Вы говорите "не говорю про другие обряды: молитвы, службы, освящение, крещение и т.д. и т.п.", а что вас в этом не устраивает? Кто-то ходит на церковные службы или участвует в обрядах, другие сидят в пабах, накачивая себя алкоголем, третьи всю ночь оттягиваются в ночных клубах под кислоту (мет, кокс, лсд, экстази и тп.). На мой взгляд, церковная "тусовка" безопасней для физического и психического здоровья.

Не редко это одни и те же люди, сначала куролесят в клубах, а потом отмаливают свои грехи. Если бы они это делали тихо и скрытно, не вопрос, так нет, нужно же что бы все об этом знали. Крестовый походы, звон за весь город. если вы бывали в мусульманских странах то слышали, наверное, сирену по 5 раз на день. Причем первый раз в 5 утра.

В чем вы видите проблему, да еще такую, что говорите об обрядах крещения и освящения сразу после горьких слов о ритуальном убийстве животных, еще и с ремаркой "я уж не говорю"? Такую ремарку в русском языке делают для усиления.

В данном случае, усиление идет на количество обрядов, т.е. освящение, воды, крещение, и молитвы на столько часты, как сомо собой разумеющееся - на столько очевидно, что и говорить о них не стоит. Не знаю как еще по другому объяснить свою мысль.

Зато мы знаем, что с религией оно развилось и достигло определенных успехов в познании мира и человека. В чем проблема, что вас не устраивает?

Проблема в том, что религия начала вставлять палки в колеса уже довольно давно и продолжает это делать, пользуюсь своим влиянием на общественное мнение и государственный аппарат.

Бэт, в русском языке словосочетание "во все времена" предполагает и прошлое, и настоящее, и даже будущее. Я сказал "во все времена была", имея в виду свершившийся факт, то, что не вызывает сомнения. Что до будущего - это не свершившийся факт пока, поэтому я его не рассматриваю.

Хорошо, я не правильно понял.

Цель религии не в том, чтобы приносить пользу власть имущим.

Ну это на этикетке, а на самом деле какая?

Кстати, а чем вас не устраивают власть имущие? Насколько я знаю, в США и высшая власть (президент), и сенат избираются демократически путем голосования. У вас как-то интересно получается - мы их выбираем, но сразу недолюбливаем. Опять же, формально, если социальный институт приносит пользу демократически избранной власти, он приносит пользу государству и народу. В чем проблема?

Здесь проблемы нет. В США церковь отделена от государства и с каждым десятилетием все больше и больше. Так же растет число не религиозных граждан, медленно, но верно. Что конечно же радует, но радовало бы больше, если бы дело двигалось быстрее.

Да, так вот, цель религии в продолжении и развитии концепта, идеи, на которой она построена.

Развитии? Может быть только методов вербовки, но сам концепт и идеи, на сколько я понимаю, стоят на месте, если не во всех то во большинстве основных религий. Мало того, этот концепт оберегают от изменений и он является основополагающим конфессии.

Религиозный институт же - церковь - в прежние времена, да, обладал определенной властью, порой даже не менее сильной, чем формальная власть. Сейчас в подавляющем большинстве стран церковь отделена от государства. Церковь может иметь интерес как-то помогать государству и, в свою очередь, пользоваться его помощью. А что здесь необычного? Институт лобби, между прочим, изобретен и широко используется в англо-саксонском мире. Когда промышленный гигант лоббирует свои интересы в сенате, а взамен оплачивает предвыборную компанию президента или сенаторов, это не вызывает у вас вселенскую скорбь?

Вселенскую скорбь? Не припомню за собой такого, даже по поводу церкви. И да, лоббирование личных интересов корпорациями у меня так же вызывает раздражение. То что церковь формально отделена от государства не мешает ей влиять на политические решение, как на западе так и в России. Но если за последние 10 лет влияние церкви на запада сократилось, то в России с точностью до наоборот.

Вы это написали в ответ на мои слова об "атеистах", что у них, де, возникает образ попа в рясе и тд. Во-первых, я не случайно взял слово в кавычки. Настоящие атеисты, как минимум, неплохо знают материал и их аргументация очень взвешена и основана не на эмоциях, а на знаниях. А вот "атеисты" просто не любят, ну или, выражаясь мягче, не приветствуют церковь, отталкиваясь от глубоко личных, часто поверхностных представлений о ней, возникших из распространенных штампов и каких-то негативных эпизодов, связанных с церковью. Так что, я знаю, о чем говорю.

Интересно и как же вы различаете атеистов от "атеистов"? Сознаюсь, я действительно упустил кавычки. Но сути это не меняет. Потому, как атеизм не определяет своего отношение к верующим, религии, церкви и т.д., а лишь означает отсутствие веры. Я тогда вообще не понимаю, что означает ваше понятие "атеисты", люди которые "типа не верят" или что?

А вот вам, после упреков в мою сторону насчет недостатка мудрости, не стоило писать

Согласен, переходить на личности это не правильно, приношу свои извинения.

Не понять, а объяснить, не пытаясь понят. Это две разные вещи. И даже не объяснить, а списать на дядю (вымыленного друга), мол моя хата скраю ничего не знаю. Но правильнее сказать я не знаю и оставить вопрос открытым. А не просто свалить это на понятие бог, а потом добавить: "пути господни не исповедимы"

,
потому что не я, а именно вы:
- обобщили многих людей
- вложили мне (я написал "понять", потому что это и имел в виду) и очень многим другим ("даже не объяснить, а списать на дядю (вымышленного друга), мол моя хата скраю ничего не знаю") исключительно свои мысли.
Про мудрость я не буду говорить, здесь это не при чем, просто будьте внимательнее и не вешайте своих собак на других.

Заранее извиняюсь за двойное цитирование, но я не смог из разделить.

1. Обобщение в принципе возможно, если сделано правильно, и кого я обобщил? Я так и не увидел в своих словах обобщения. Я прото не согласился с вашим определение понятия Бог, вот и всё.
2. Я понимаю, что вы имели в виду именно "понять", но я не согласен с вашим утверждением, и написал , что я думаю по данному вопросу. Я не вкладываю вам свои мысли, это мои мысли, а с вашими я не согласен. Извиняюсь если это выглядит по другому, но мне кажется это понятно. Мы все излагаем здесь свои мысли если не говорим о ком-то, как к примеру вы:

в сознании "атеистов" непременно возникает образ попа в рясе и с распятьем, который дурит доверчивым людям головы, а сам рассекает на иномарке с дорогущими котлами на руке.

Особенно мне понравилось слово непременно.

Теперь объясню, почему я взял такой тон. Полагаю, что читать мои слова вам было неприятно. Знаете, Бэт, причин к тому несколько.
Во-первых, читать и понимать вас требует усилий, а вы не особо стараетесь связно передавать свои мысли.

А мне казалось наоборот, единственное, я подразумеваю, что вы прослеживаете всю цепочку обсуждения, а не только цитаты которые я оставляю в последний пост. На сколько я понимаю, цитирование более 2 уровней не желательно. Если вам что-то не понятно, не поленитесь посмотреть предыдущие посты или спросите, мне не трудно пояснить более развернуто, что я имел в виду.

Во-вторых, вы совсем не чувствуете семантику русского языка и часто просто не понимаете того, что вам пишут. Это видно по вашим вопросам и репликам в ответ. Не страшно, но утомляет.

Возможно я не совсем чувствую семантику русского я зыка, тем более, что за последние 20 лет она могла и измениться. Но я стараюсь понимать, что пишут люди. Меня тоже многое утомляет, но без этого, наверное, никак.

А вы, опять же, не прилагаете никаких усилий к тому, чтобы понимать лучше. Ваша позиция, если грубо - фигли мне стараться, пусть другие напрягаются.

Это ваше мнение. Я считаю на оборот. Я прилагаю достаточно усилий, и возможно я ошибаюсь, но я считаю, что уровень моего общение не ниже среднего, даже для человека живущего в России у которого русский - это родной язык.

Ну и в-третьих, главное. Я нормально отношусь к тому, что кто-то чего-то не любит. Это его дело и его право. Но мне не нравится, когда из антипатии пытаются вылепить аргументированную позицию, не потрудившись хотя бы немного изучить предмет дискуссии и не мешать в кучу разные понятия.

К примеру?

Надеюсь, вы меня правильно поймете.

Я постарался понять правильно, не знаю вышло или нет, не мне судить.

P.S.
Возможно я упустил, но я так и не увидел ответа на мой вопрос, во что лично вы верите? Для вас бог это реально существующие сверхъестественное существо? Если реальное существо, то как вы себе его представляете? Если не реальное, зачем он нужен?

[КИВлад]

Развитии? Может быть только методов вербовки, но сам концепт и идеи, на сколько я понимаю, стоят на месте, если не во всех то во большинстве основных религий. Мало того, этот концепт оберегают от изменений и он является основополагающим конфессии.

Давно ли попы стали регистрировать однополые браки? Это тоже развитие, так сказать.
А там, глядишь, для большего привлечения адептов под свои знамёна, начнут и браки дяденек с малолетками освящать, что, впрочем, уже было в истории.

[Виктор Жук]

вот нашла еле-еле) это космологическая теория существования бога)

На первый взгляд выглядит красиво. Как говорится, "пипл схавает". Только если начать копать глубже, выясняется, что выводы притянуты за уши, да и исходный постулат взят с потолка.

Если бы вместо животных стали выращивать просто мясо, то было бы гуманнее.

Гуманнее - это человечнее, не так ли? В изначальном смысле слова. Неужели человечнее кормить людей искусственно выращенным (где?) мясом, чем натуральными продуктами, в числе которых нормальная животная пища?

Честно не знаю в учебнике истории об этом не написано. Но из этого текста следует что задолго до создания земли.

Если включить логику, то получается следующее.
Иов - он кто? Кажется, какой-то праведник или пророк. Одним словом, человек. Потомок Адама, сотворённого на шестой день от начала времён.
Земля же у нас в какой день создана? Кажется, в первый (Быт 1,1). То есть, задолго до создания земли ничего ещё не было создано, а непосредственно перед землёй бог успел создать только небо.
Далее. Когда бог создавал землю, ангелы уже были созданы или нет? В Библии об этом почему-то ни слова.

[Vityann]

в 21 веке вера в бога это само по себе чудо, объяснить которое никто не в состоянии. многие ученые иногда пишут, что без божественного вмешательства здесь не обошлось) например, бехтерева, директор института мозга человека, писала, что чем дальше она познает человеческий мозг, тем больше верит в бога. читала что исследователи в области квантовой механики так же часто становятся верующими. может они просто знают гораздо больше нас?? так что необязательно, что невежество приводит к богу, вполне вероятно, что невежество делает из нас как раз атеистов)

Врач, верующий в бога, либо некомпетентен, либо неискренен.