Верующие vs. атеисты

A02 · Сообщение **A02** » 27 окт 2016, 02:11

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 11 июл 2018, 16:13

Виктор Жук писал(а):
Au.gim писал(а):Но, всё же приводят : и я знаю почему - твоя твёрдая позиция относительно каких-либо принципов не всем понятна.
Имеющий принципы практически неизбежно наживает врагов. И даже не имеющий принципов - весьма часто.

Нну да, тут 50/50.

Апокрифом может быть любая древняя историческая литература неудобная для прочтения неподготовленной к правильному восприятию аудитории. Поэтому священный синод не допустил к изданию в собрании Библии многие книги.

Виктор Жук

Au.gim писал(а):Апокрифом может быть любая древняя историческая литература, неудобная для прочтения неподготовленной к правильному восприятию аудитории. Поэтому священный синод не допустил к изданию в собрании Библии многие книги.

Вероятно, это не единственная причина недопуска этих книг. Ведь споры о том, что следует включать в Библию, а что нет, были тогда нешуточные. В какой-то мере могло победить мнение более влиятельных отцов церкви того времени и их сторонников. Этого я со счетов не сбрасываю.

Олька · Сообщение **Олька** » 11 июл 2018, 17:37

Виктор Жук писал(а):Библия вообще так написана, что в ней порой не ясно, где понимать написанное буквально, а где иносказательно. Видимо специально - чтобы максимально запудрить мозги верующим, а потом вести зомбированную паству куда выгодно ведущему (пастуху)

мне кажется вы преувеличивает предназначение церкви, как инструмента власти. хотя бы потому, что церковь за свою историю часто была в оппозиции к власти или в опале у власти

Виктор Жук писал(а):Остаюсь атеистом, что бы ни случилось

и даже если если архангел Гавриил приземлится на вашем огороде и потопчет картошку??

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 11 июл 2018, 18:07

Виктор Жук писал(а): Вероятно, это не единственная причина недопуска этих книг. Ведь споры о том, что следует включать в Библию, а что нет, были тогда нешуточные. В какой-то мере могло победить мнение более влиятельных отцов церкви того времени и их сторонников. Этого я со счетов не сбрасываю.

Да, это так. Но более влиятельных в то время отцов церкви небыло, кроме тех, кто принимал решение по собранию священных книг во едино. Если есть желание можешь почитать три книги Маковеев(неканонические) и сравнить их с каноническими в Библии. Увидишь разницу.

Виктор Жук

Олька писал(а):...и даже если если архангел Гавриил приземлится на вашем огороде и потопчет картошку??

А не фиг топтать мою картошку! Ишь, архангел выискался! Он её сажал? Полол? Окучивал? Поливал?
И вообще - если мне не поклонится, как бог велел, даже слушать его не стану.

Au.gim писал(а):Если есть желание, можешь почитать три книги Маковеев (неканонические) и сравнить их с каноническими в Библии. Увидишь разницу.

Может быть и захочу когда-нибудь.

Олька · Сообщение **Олька** » 11 июл 2018, 18:55

Виктор Жук писал(а):А не фиг топтать мою картошку!

))))))))))))))))

bat00 · Сообщение **bat00** » 11 июл 2018, 19:14

Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей.
2. Выполнение хотя бы одной просьбы, а лучше 3х, но так что бы сразу была исполнена. (Можно не лично моей, а всего человечества. К примеру, что бы люди никогда не болели.)
3. Побывать на миллионе планет в разных частях вселенной где существует жизнь, хотя бы по одному дню, и вернуться на землю, в тот же момент времени когда и улетел без изменения возраста.
4. Осознать закон существования всего. (Я думаю, что он один и не такой сложный, а все остальное пляшет от него. И физика и Химия и все что есть во вселенной.)

Кто-то скажет детский лепет, ну так и темя соответствующая

Сообщение **Crash_71** » 11 июл 2018, 20:39

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей...

И тебя вылечат, и меня вылечат... ©

Виктор Жук

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.

Если будут неоспоримые доказательства - не надо будет верить, ибо это станет объективной реальностью. Как Волга, впадающая в Каспий (даже если кто-то не верит).

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 11 июл 2018, 22:22

bat00 писал(а):Не знаю как Виктор, я поверю, если будут доказательства существования бога.
Для меня достаточно будет 4х вещей
1. Личное общение в присутствии свидетелей.
2. Выполнение хотя бы одной просьбы, а лучше 3х, но так что бы сразу была исполнена. (Можно не лично моей, а всего человечества. К примеру, что бы люди никогда не болели.)
3. Побывать на миллионе планет в разных частях вселенной где существует жизнь, хотя бы по одному дню, и вернуться на землю, в тот же момент времени когда и улетел без изменения возраста.
4. Осознать закон существования всего. (Я думаю, что он один и не такой сложный, а все остальное пляшет от него. И физика и Химия и все что есть во вселенной.)

Кто-то скажет детский лепет, ну так и темя соответствующая

Bat дорогой, ты перечислил мир иллюзий, но и это Творцу возможно, если Он захочет и посчитает нужным для тебя исполнить

:
Когда-то и я так мечтал.

bat00 · Сообщение **bat00** » 12 июл 2018, 07:25

Au.gim писал(а): Bat дорогой, ты перечислил мир иллюзий...

Тут я соглашусь, и бог имеет место быть только в мире иллюзий.

swift · Сообщение **swift** » 15 июл 2018, 03:17

Виктор Жук писал(а):Опять мы имеем дело с вольными толкованиями Писания на основе сравнения его с параллельными источниками (эпосами других народов). Уже само по себе это аргумент в пользу того, что Библия - такой же эпос, только еврейского народа. В ней же ясно сказано: "был вечер и было утро: день такой-то". Вечер - это заход солнца, утро - восход его. О том, что это иносказание, в Библии ни слова. Значит, понимать следует буквально. Ведь в космосе не бывает вечеров и утренних зорь.

это не мои вольные толкования :) и древние адепты и современные исследователи вполне логично объясняют понятие "день" в Бытии. вот например:

Но эти «дни» творения не были нашими обыкновенными днями, в 24 часа. Ведь, наш день зависит от солнца, а в первые три «дня» творения не было еще и самого солнца, значит, не могло быть и теперешних дней. Библия написана пророком Моисеем на древне-еврейском языке, а на этом языке и день и период времени назывались одним словом «иом». Но точно знать, какие это были «дни» мы не можем, тем более что нам известно: «У Господа один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день» (2 Петр. 3, 8; Псал. 89, 5).
отсюда

а что некорректного в сравнении с эпосами других народов? если ознакомиться хотя бы с некоторыми из них, то очень заметно сходство. создается вполне отчетливое понимание, что у них возможно есть общий гораздо более древний первоисточник. я не знаю какой смысл вы вкладываете в слово "эпос". понятно же, что диссертаций и научных трудов тогда не писали, что информация создавалась, хранилась и передавалась из поколения в поколение в изустной форме, которая, для лучшего запоминания, имела ритмический рисунок. для лучшего представления формировался эмоциональный фон, который оформлялся художественными и метафорическими приемами. аудитория была сплошь неграмотная, вы чего ожидаете-то, формул? это для человечества, которое и перспективу-то научилось передавать только в конце 14 века? и то сначала обратную, искажающую реальное пространство с точностью до наоборот. и только в 16 веке додумалось до линейной.
вы можете продолжать считать Библию эпосом еврейского народа, конечно, но ни иудеи, ни христиане, и даже многие просвещенные атеисты так не считают. :) формат не эпический, понимаете?

Библия вообще так написана, что в ней порой не ясно, где понимать написанное буквально, а где иносказательно. Видимо специально - чтобы максимально запудрить мозги верующим, а потом вести зомбированную паству куда выгодно ведущему (пастуху).
Оттого и толковать её можно как заблагорассудится. Хошь так, а хошь эдак. Вот вам и учение.

я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни. форма написания, хотя Библия составлена из тексов нескольких авторов, сохраняется во всем объеме. поэтому, да, она может рассматриваться как источник единой "идеологии". то, что вы называете "запудрить мозги". однако, подобным образом можно относиться, например, к сложнейшим математическим трудам, например, таким, которые могут понять человек сто на всю планету. мол, намудрили, нифига понять невозможно, мозги людям пудрят, всезнайки. подобное отношение, кстати очень распространенное, к церновскому коллайдеру и исследованиям, которые на нем проводятся.
конечно, толкованием Библии занимаются богословы, то есть не та "каста", которой вы доверяете. но поверьте, они основываются на вполне логичных исторических и филологических знаниях. что означало то или иное слово в те времена и какой смысл мог вкладываться автором текста, в том числе, исходя из общей явной концепции. иносказательность - часто используемый прием в притчах. она будит воображение, заставляет человека думать, фокусироваться на предмете. да, иносказательность допускает множество вариантов трактовки, которые могу быть использованы с определенными целями. но паства не обязательно должна быть тупой и безотчетно верить любому толкователю. у всех есть выбор и свобода думать самостоятельно. а по-вашему, бедных верующих сплошь обманывают.

Виктор Жук писал(а):Это верно: моя позиция тут незыблема. Остаюсь атеистом, что бы ни случилось.

я же не пытаюсь вас перевербовать :). я возражаю вам, потому что ваш атеизм проявляется в какой-то примитивной форме. в принципе, я готов свернуть спор. вам неинтересно, вы спорите просто потому что вы против. а мне пытаться объяснять очевидные вещи, которых вы не видите, потому что никогда ими не интересовались, потому что оно вам не надо, уже поднадоело, честно говоря. :)

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 15 июл 2018, 04:42

Нну я так скажу: если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали. А, если ещё и спорят с приведением некоторых цитат из Библии значит стоит им продолжать, что-либо рассказывать и доказывать. Возможно наш небольшой полемик даст свои плоды в будущем.
Кстати Виктоо, я так же знаю людей отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Виктор Жук

Au.gim писал(а):Кстати, Виктор, я также знаю людей, отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Я тоже знаю помидоры. Цвет их жёлтый. Что из этого следует? Что все помидоры жёлтые?
К тому же, вид может быть печальным только в глазах смотрящего.
Так что из твоего знания никакие обобщения не вытекают.

Предыдущему оратору отвечу позже.

motoshaman · Сообщение **motoshaman** » 15 июл 2018, 15:07

Au.gim писал(а): А, если ещё и спорят с приведением некоторых цитат из Библии значит стоит им продолжать, что-либо рассказывать и доказывать. Возможно наш небольшой полемик даст свои плоды в будущем.

А вы оказывается тут охотник за заблудшими душами? Спасти нас желаете?

Au.gim писал(а):если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали.

Атеисты хотя бы знают про десятину, а вот "верующие" как-то не очень ее хотят отдавать...
Так что

Сообщение **Crash_71** » 15 июл 2018, 15:53

Au.gim писал(а):Нну я так скажу: если бы нашим дорогим атеистам эта тема была не игтересна, то они сюда и не заглядывали.

А как же "срачик" устроить?

:

Au.gim писал(а):я так же знаю людей отошедших от веры в Бога. Вид их печален.

Так себе, аргумент...
Можно тоже самое сказать и наоборот:
"я так же знаю людей с православмем головного мозга. Вид их печален".

Виктор Жук

motoshaman писал(а):А вы, оказывается, тут охотник за заблудшими душами? Спасти нас желаете?

Что до меня, то мою душу спасать не надо. По двум причинам.
1. Ей ничто не угрожает.
2. Я сам хозяин своей души - сам и приму решение, спасать или не спасать. Советы посторонних буду слушать не раньше, чем сам о них попрошу.

bat00 · Сообщение **bat00** » 15 июл 2018, 18:08

swift писал(а): я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни.

Я думаю, что это руководство сильно устарело и усложняет жизнь не только тем кто пытается следовать этому руководству, но окружающим их людям.

swift писал(а): "запудрить мозги". однако, подобным образом можно относиться, например, к сложнейшим математическим трудам, например, таким, которые могут понять человек сто на всю планету. мол, намудрили, нифига понять невозможно, мозги людям пудрят, всезнайки. подобное отношение, кстати очень распространенное, к церновскому коллайдеру и исследованиям, которые на нем проводятся.

.
Это не состоятельный пример. Вы сравниваете набор, в большинстве своем, старинных эпосов, источник которых не возможно проследить, а логика и ценности которых не выдерживают ни какой критики с трудами ученных, основанных на научных методах, которые можно проверить сколь угодное количество раз.

swift писал(а): конечно, толкованием Библии занимаются богословы, то есть не та "каста", которой вы доверяете. но поверьте, они основываются на вполне логичных исторических и филологических знаниях.

Повторюсь, что доверие нужно заслужить. Меду тем не нужно грести всех ученых под одну гребенку. Результаты тех верующих ученых, которые используют научный метод, принимаются и используются в науке.

swift писал(а): что означало то или иное слово в те времена и какой смысл мог вкладываться автором текста, в том числе, исходя из общей явной концепции. иносказательность - часто используемый прием в притчах.

Иносказательность можно трактовать как угодно, и главное, что кому и в какое время угодно. Иносказательность это максимум искусство, но ни как не наука. И я не против считать библию творчеством народов прошлых лет. На ровне с другими былинами и эпосами, но не более.

swift писал(а): ...она будит воображение, заставляет человека думать, фокусироваться на предмете.

Туе больше подходить слово мечтать. Мечтание это конечно тоже мыслительный процесс, но скорее творческий чем рациональный.

swift писал(а): да, иносказательность допускает множество вариантов трактовки, которые могу быть использованы с определенными целями. но паства не обязательно должна быть тупой и безотчетно верить любому толкователю. у всех есть выбор и свобода думать самостоятельно. а по-вашему, бедных верующих сплошь обманывают.

Сам факт того, что вымышленны сказочные факты преподносятся как реальные и есть обман. Так что да, всех верующих обманывают. Лично я не утверждаю, что все верующие тупые, в конце концов, светлейшие умы человечества были верующими. С другой стороны, буквально несколько столетней назад, за высказывания против церкви сжигали. но это дела прошлые, во всяком случае в Европе.

swift писал(а): а мне пытаться объяснять очевидные вещи, которых вы не видите, потому что никогда ими не интересовались, потому что оно вам не надо, уже поднадоело, честно говоря. :)

Не объяснить, а растолковать. И не очевидные, а вещи которые не имеют четкой трактовки или не правильно переведенные.

Олька · Сообщение **Олька** » 15 июл 2018, 20:15

мальчишки, какие вы все-таки ГИГАНТЫ! и это не мелкая лесть, а констатация факта.
А эту, удалённую мною, часть сообщения нужно было писать в соответствующей теме, а не провоцировать здесь флуд. КИВлад

Au.gim · Сообщение **Au.gim** » 16 июл 2018, 01:31

bat00 писал(а):
swift писал(а): я думаю, что Библию можно воспринимать как некое практическое и философско-психологическое руководство для человека в его повседневной жизни.
Я думаю, что это руководство сильно устарело и усложняет жизнь не только тем кто пытается следовать этому руководству, но окружающим их людям.

Кому-то услжняет а кому-то становиться легче жить. Я говорю сейчас не о батюшках, а о прихожанах.
А на картинке Креш изображены фанатики, которые по своему живут в другом мире, в смысле понятий. Я встречал таких. С ними сожно общаться.