Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[АлексейИв]

Как бы вы определили грань между духовым эксгибиционизмом и духовным нудизмом?

Духовный нудист - живет в гармонии со своей верой, наслаждается единением с тем, в кого верит, и не прочь провести время в обществе единомышленников.

Духовный эксгиби - распахивает свой плащ в совершенно не предназначенных для этого местах и ситуациях. От него нельзя спрятаться, он находит в инете празднообщающихся, и вываливает перед ними все свое духовное великолепие.

[КИВлад]

Духовный эксгиби - распахивает свой плащ в совершенно не предназначенных для этого местах и ситуациях. От него нельзя спрятаться, он находит в инете празднообщающихся, и вываливает перед ними все свое духовное великолепие.

Што-то очень знакомое и кого-то мне здесь у нас напоминает.

[xzebit]

Духовный эксгиби - распахивает свой плащ в совершенно не предназначенных для этого местах и ситуациях. От него нельзя спрятаться, он находит в инете празднообщающихся, и вываливает перед ними все свое духовное великолепие.

Што-то очень знакомое и кого-то мне здесь у нас напоминает.

Вы просто завидуете размеру кое-чьего духовного великолепия!

[КИВлад]

Вы просто завидуете размеру кое-чьего духовного великолепия!

Мне моих 17 см очень даже хватает, чтоб завидовать чужим сантиметрам "духовного великолепия".

[Au.gim]

всё духовное зачастую приводит в шок

[bat00]

Верующий верит, что Бог есть. Атеист верит, что Бога нет.

Это не верное понимания атеизма. верно будет так:
Верующий верит, что бог есть, а атеист не верит что бог есть, это не тоже самое , что верить что бога нет.

Оба ничего доказать не могут.

Атеисту не нужно ничего доказывать, так как он ничего не утверждает, он просто не верит в утверждение без доказательств.

Мало того и верующие и атеисты не верят в огромное количество существующих богов. К примеру, разница между атеистами и христианами всего лишь в одном боге из тысячи существующих. По каким то причинам христиане остановили свое не верее на одном боге, а атеисты продолжают не верить так же как не верят и в других богов.

В целом, верить во что-то это не самый надежный способ определения что есть правда, а что нет. И это касается не только бога.

[xzebit]

Верующий верит, что Бог есть. Атеист верит, что Бога нет.

Это не верное понимания атеизма. верно будет так:
Верующий верит, что бог есть, а атеист не верит что бог есть, это не тоже самое , что верить что бога нет.

По-моему вы путаете атеистов и агностиков. "Чистых" атеистов не так много.

[bat00]

xzebit,
С чего вы взяли, что я путаю? Может это вы не верно понимаете эти определения?
И что значит "чистых" ? Что есть "грязные"?
теизм - вера в бога, а - частица отрицания т.е. атеизм - не вера в бога.
гностик - обладающий знанием, а - частица отрицания. т.е. агностик - не обладающий знанием.
человек может быть одновременно и атеистом и агностиком, а может быть верующим агностиком.
так же может быть верующим гностиком, и атеистом гностиком. Но знание нужно доказать, а лично я, что-то не встречал ни достоверного доказательства бога ни доказательства его отсутствия, да и толком понятие бога я тоже не встречал, большинство даже точно не понимает во что верит.
Если хотите поставить верующего человека в неудобную позицию, попросите детально описать что в их понимании есть бог и на чем основано их понимание бога. Большинству будет трудно это сделать. И походу описания можно найти не мало логических ошибок и несоответствий.
В большинстве своем и верующие и атеисты агностики. Лично я считаю себя атеистом агностиком.

[xzebit]

xzebit,
С чего вы взяли, что я путаю? Может это вы не верно понимаете эти определения?
И что значит "чистых" ? Что есть "грязные"?
теизм - вера в бога, а - частица отрицания т.е. атеизм - не вера в бога.
гностик - обладающий знанием, а - частица отрицания. т.е. агностик - не обладающий знанием.
человек может быть одновременно и атеистом и агностиком, а может быть верующим агностиком.
так же может быть верующим гностиком, и атеистом гностиком. Но знание нужно доказать, а лично я, что-то не встречал ни достоверного доказательства бога ни доказательства его отсутствия, да и толком понятие бога я тоже не встречал, большинство даже точно не понимает во что верит.
Если хотите поставить верующего человека в неудобную позицию, попросите детально описать что в их понимании есть бог и на чем основано их понимание бога. Большинству будет трудно это сделать. И походу описания можно найти не мало логических ошибок и несоответствий.
В большинстве своем и верующие и атеисты агностики. Лично я считаю себя атеистом агностиком.

Я взял с того, что если вы употребляете слово "вера" для определения атеиста, то скорее всего вы определяте кого-то другого, так как в современном определении атеизма нет места вере. У атеиста отсутствует вера как категория, а не 'он не верит что бог есть'.

"Чистый" - моя терминология для "абсолютно не сомневающийся, 100% атеист". На данный момент, похоже, это официально называется "сильный атеист" и "слабый атеист". Согласно этой класификации - вы слабый атеист.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B7%D0%BC

Но лично я предложил бы не углубляется в терминологию, тем более на грани философии и в области мысли, которая все еще активно развивается. Тут над каждым словом можно сидеть неделями. Просто выражайтесь своими словами, а мы вас как-нибудь поймем.


Еще отмечу – вы не поставите верующего человека в неудобную ситуацию, попросив детально описать бога и основы веры. Им это не к чему, они оперируют другими категориями. Да, они подвиснут на пару минут, пытаясь выразить свои мысли. Но это не более чем сложность формулировки. Точно так же вас можно поставить в неудобное положение, попросив описать как именно вы любите свою жену. Вы тоже подвисните, но это не будет доказательством отсутствия жены или ваших к ней чуств.

[bat00]

Я возражу вам по поводу терминологии. Если мы обсуждаем что-то, то должны одинаково понимать определения терминов которые используем. Если этого не делать, то пользуясь одними и теми же словами мы будем иметь ввиду разные вещи. Для продуктивного обсуждения это недопустимо.
Атеизм и теизм это бинарные понятие, либо ты веришь либо нет, другого не дано. Нет такого, что можно верить на 90% или не верить на 20%. Можно сомневаться в своей вере, но верить или не верить можно только на 100%.
Думаю существует множество разных классификации атеизма, но в любой из них атеист всегда 100%, слабый он сильный, выраженный или научный и т.д. это бинарное определение. Я не сомневаюсь в своей позиции.
По момеу мнению, человек утверждающий что богов не существует, обречен на провал. Я допуская возможность доказать несуществование четко определенного бога с учетом того, что есть тест при результате которого можно будет сделать однозначный вывод что бога нет. Но все более менее современные религии построены так что такой тест сделать не возможно. По этому, являясь атеистом я не утверждаю что бога нет, а просто не верю что он есть.
Про жену не удачный пример, любовь это абстрактное понятие, бог это конкретный объект. Жену описать я могу, а так же предоставить если нужно. Если верующий сможет так же предоставить мне бога то, я буду готов признать его существование.

[xzebit]

Я возражу вам по поводу терминологии. Если мы обсуждаем что-то, то должны одинаково понимать определения терминов которые используем. Если этого не делать, то пользуясь одними и теми же словами мы будем иметь ввиду разные вещи. Для продуктивного обсуждения это недопустимо.
...
Про жену не удачный пример, любовь это абстрактное понятие, бог это конкретный объект. Жену описать я могу, а так же предоставить если нужно. Если верующий сможет так же предоставить мне бога то, я буду готов признать его существование.

Вы говорите про терминологию и важность точных формулировок, но сами же игнорируете написанное. Я просил описать любовь к жене, а не саму жену. Если она (жена) у вас есть, то возможно вам довелось участвовать в свадебном ритуале, где на каждый шаг нужно сказать, как сильно вы любите свою избранницу. У женщин такое мероприятие не вызывает вопросов, тогда как нормальному логически мыслящему мужику оно способно надолго сломать мозг.

Повторюсь – да, терминология важна, но мне не интересно ее обсуждать. Это вам к уважаемому RomanPetrov. Умные люди годами пишут диссертации уточняя значение того или иного слова. Меня же больше интересует практика.

[bat00]

xzebit,
Жена у меня есть, но свадебного ритуала такого у меня не было, да это и не важно. Что до описания, я не согласен что просьбы равнозначны, Я прошу описать объект, а вы просите описать отношение к объекту. Отношение к объекту дело субъективное и не интересное, а вот описание объекта должно быть объективным иначе теряется смысл обсуждения. Поэтому я говорю об описании жены, так как прошу описать бога. Я не прошу описывать любовь к богу. Эта не информация, на мой взгляд, не несет ценности в обсуждении.
Терминология не нужно обсуждать. Нужно определиться как понимать термины. Особенно в теме о богах. Их много, и в добавок, каждый человек может понимать бога для себя по своему. Поэтому когда мне говорят я верю в бог, я всегда прошу определение этого бога или богов. Кто-то считает что бог это вселенная, а кто-то что бог это любовь, и т.д.

[xzebit]

xzebit,
Жена у меня есть, но свадебного ритуала такого у меня не было, да это и не важно. Что до описания, я не согласен что просьбы равнозначны, Я прошу описать объект, а вы просите описать отношение к объекту. Отношение к объекту дело субъективное и не интересное, а вот описание объекта должно быть объективным иначе теряется смысл обсуждения. Поэтому я говорю об описании жены, так как прошу описать бога. Я не прошу описывать любовь к богу. Эта не информация, на мой взгляд, не несет ценности в обсуждении.
Терминология не нужно обсуждать. Нужно определиться как понимать термины. Особенно в теме о богах. Их много, и в добавок, каждый человек может понимать бога для себя по своему. Поэтому когда мне говорят я верю в бог, я всегда прошу определение этого бога или богов. Кто-то считает что бог это вселенная, а кто-то что бог это любовь, и т.д.

Именно поэтому вам на данном этапе не понять верующих, а им не понять вас, и любой ваш с ними спор быстро зайдет в тупик, даже если вам кажется, что вы «загнали их в угол» и «победили». Вера не нуждается в объективности. Если ты веришь – тебе не важно, как выглядит или определяется твой бог - в Библии вообще написано, что человек не может увидеть бога, и не помутится рассудком. Тебе не важно, как твое учение соотносится с текущей научной мыслью и ее терминологией. Ну, вот совсем не важно! Можно сколько угодно тыкать христианина в несуразицы в Библии и он будет только смотреть на вас, как на идиота. Ведь ясно же – если вы что-то не понимаете в Библии, проблема в вас, а не в писании, произошедшем от идеального существа. Такая вот точка отсчета. И в этой системе тождество “Бог = любовь” несет не меньшую ценность, чем, скажем, уравнение Дирака в "нашей" системе.

[RomanPetrov]

Можно сколько угодно тыкать христианина в несуразицы в Библии и он будет только смотреть на вас, как на идиота. Ведь ясно же – если вы что-то не понимаете в Библии, проблема в вас, а не в писании, произошедшем от идеального существа.

То есть, если в писании есть нестыковки, и это писание признаётся идеальным - то идиотом начинает выглядеть тот, кто не считает идеальным писание, содержащее нестыковки...
Зачем?
Есть более простая концепция: в Писании говорится о спасении души, а всякие мелочи не важны...

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:

Тебе не важно, как твое учение соотносится с текущей научной мыслью и ее терминологией.

Не знаю, не знаю... Слыхал где-то об учёных, у которых наука и религия как-то сосуществовали в умах... Как-то... Человеческий ум на это способен...
И всё же. Если наука говорит, допустим, про миллиарды лет существования Земли, а религия называет другое число - обе концепции не могут быть истинными одновременно. (Это если не ударяться в софистику с обесцениванием понятия истины.) Вот уже и новые трактовки появились: не шесть дней, а шесть эпох.
Я к чему. Да всё к тому же. Веришь во что-то - значит считаешь что-то истинным. Или это не вера, а сомнение, или игры разума какие-то...

[xzebit]

Можно сколько угодно тыкать христианина в несуразицы в Библии и он будет только смотреть на вас, как на идиота. Ведь ясно же – если вы что-то не понимаете в Библии, проблема в вас, а не в писании, произошедшем от идеального существа.

То есть, если в писании есть нестыковки, и это писание признаётся идеальным - то идиотом начинает выглядеть тот, кто не считает идеальным писание, содержащее нестыковки...
Зачем?
Есть более простая концепция: в Писании говорится о спасении души, а всякие мелочи не важны...

Нет, не так. Идиотом, а точнее – не достигшим понимания, - есть тот, кто не до конца понимает писание. До конца его не понимает никто. Но если бы понимал – нестыковки не были бы нестыковками. Если провести аналогию – до понимания сверхпроводимости, вам будут видится нестыковки в теории проводимости (надеюсь, я ничего тут не напутал, чукча не физик).

На практике используются оба метода и еще целая тележка других. Навскидку:

• Библия – это аллегория и простой человек не может вот так просто взять и понять. В случае непоняток, обращайтесь к официальным толкованиям.
• Библия описывает божественные деяния, но написана людьми, и они могли подзабыть ту или иную деталь.
• Библия вообще не предназначена для понимания головой. Она идет напрямую в сердце.
• Библия – это не исторический и не научный документ, не нужно придираться (пример - почему в Библии нет динозавров? 0твет - потому, что Библия - не книга о динозаврах).

Если сказать «Писании говорится о спасении души, а всякие мелочи не важны», вы обидите представителей целого ряда конфессий. Каждая конфессия разбирается с неувязками соответственно со своими целями и догмами.

[bat00]

Тут я согласен, что переубедить верящего человека очень сложно, если вообще возможно. Но цель обсуждений подтолкнуть человека мыслить критически. Нету цели "загнать в угол", есть цель подтолкнуть к логическому мышлению. Человек только сам может изменить свое мнение, и вряд ли сделает это под давлением. Я обычно выражаю интерес и прошу объяснить мне, а что же есть бог, душа и т.д. и в процессе задаю наводящие вопросы, ссылаясь на не понимание или указывая на проблемы с логикой и прошу растолковать. Если человек не может ответить, то я прошу подумать о вопросе и попытаться объяснить мне это позже. Когда человек начинает задавать себе вопросы, что бы объяснить мне, то это и есть цель.

[СтарыйЁжик]

указывая на проблемы с логикой и прошу растолковать.

Не всё можно растолковать. Даже объективно произошедшие события. Привожу пример: Моя бабушка во время войны была в эвакуации. Её муж и сын оставались в осаждённом Ленинграде. И вот однажды зимой 1942 года бабушке приснился сон, что обручальное кольцо у неё на пальце вдруг почернело и развалилось на части. Сон соответственно запомнился (и дата тоже). Каково же было её удивление в последствии, что именно в этот день у неё одновременно погибли и муж и сын. Соответственно возникает вопрос - откуда в её голове возникла такая информация?
Бабушка всю свою жизнь была атеисткой!

[xzebit]

указывая на проблемы с логикой и прошу растолковать.

Не всё можно растолковать. Даже объективно произошедшие события. Привожу пример: Моя бабушка во время войны была в эвакуации. Её муж и сын оставались в осаждённом Ленинграде. И вот однажды зимой 1942 года бабушке приснился сон, что обручальное кольцо у неё на пальце вдруг почернело и развалилось на части. Сон соответственно запомнился (и дата тоже). Каково же было её удивление в последствии, что именно в этот день у неё одновременно погибли и муж и сын. Соответственно возникает вопрос - откуда в её голове возникла такая информация?
Бабушка всю свою жизнь была атеисткой!

Частично, такое можно объяснить интуитивным анализом и выборочным действием человеческой памяти. Конкретно тут, бабушка скорее всего следила за сводками с фронта и в какой-то день эти сводки прекратились или ухудшились, вызвав тревогу и сон. Впоследствии сон «подтвердился». Шаг номер два - человеку снятся миллионы снов, но достаточно одному из миллиона попасть в точку – и все, пророческие сны существуют. Грубо говоря, ей наверняка снился не один страшный сон, который не сбылся, но выводы она сделала именно на основании одного совпавшего. А теперь найдем сотню человек у которых сны тоже совпали и экстраполируем на «пророческие сны существуют» на все миллиардное человечество, за счет эффекта взаимного подкрепления. Вуаля – бог существует!

[RomanPetrov]

А потом найдём тысячу человек, у которых сны вот ни разу не совпали. И посчитаем вероятность совпадений.

Какова вероятность, что атомы случайно собрались и образовали точную копию нашей Солнечной системы?
Невероятно.
Какова вероятность, что те же атомы, двигаясь и взаимодействуя по законам физики, создали Солнечную систему?
Неизбежно.

Вероятность. А мы точно её понимаем?

[xzebit]

А потом найдём тысячу человек, у которых сны вот ни разу не совпали. И посчитаем вероятность совпадений.

Какова вероятность, что атомы случайно собрались и образовали точную копию нашей Солнечной системы?
Невероятно.
Какова вероятность, что те же атомы, двигаясь и взаимодействуя по законам физики, создали Солнечную систему?
Неизбежно.

Вероятность. А мы точно её понимаем?

Если мы построим точную модель жизни человека – полную модель входных данных в мозг, - то скорее всего обнаружим, что вероятность вещих снов не такая уж и маленькая. Достаточно предсказуемого события и стресса, что бы сон приснился (я не знаю, как оценить верояность всех событий такого типа, но речь о том, как оценить вероятность вещего сна после такого события). Бабушке ведь не приснилось, где находится сундук с деньгами возле египетских пирамид. Вот тут вероятность была действительно крохотная. А вот если я знаю, что мой товарищ отпраздновал новый год и уехал домой на машине на бровях и в гололед, несмотря на все уговоры, а мне потом приснился гроб на колесиках – тут вероятность совпадения сна с ДТП несравнимо выше. Не 100%, но вполне исчислимая.