Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[A02]

Именно верующий создал эту тему, и походу верующая возобновила обсуждение, а потом говорите нет пропаганды и что таки плохие атеисты оскорбляют таких хороших верующих.

А как Вы определили, что эту тему создал верующий? Я вроде бы никак не афишировал свою точку зрения - лишь дал ссылку на некоторую статью и спросил мнение присутствующих о ней...
Я вообще-то считаю, что прежде чем спорить о том, кто верующий, а кто неверующий, надо бы чётко определить, что под этим тот или иной спорящий понимает. Очень часто случается так, что люди, утверждающие, что они страсть какие верующие, на самом деле не только таковыми и близко не являются, но просто проповедуют анти-Божьи идеи. Вот, например,

Здесь позиция такая: верующие, любые, и простые, и сочувствующие, и священнослужители обязаны держать свою веру при себе. В смысле - молчать в тряпочку. Или по простому - заткнуться! А атеисты, как носители передовой мысли, как продвинутые интеллектуалы, имеют здесь право безнаказанно оскорблять, поносить, мазать говном, унижать и веру и всех верующих христиан без всяких ограничений. Про мусульман и прочих там буддистов они не возбуждаются. Очевидно все запасы дерьма уходят на Православие.

Он утверждает, что человек он верующий. Но представим себе, что Бог существует. И вот настал момент, когда GNaturalist предстал перед Всевышним, так сказать. Что Бог ему скажет? "Я же учил вас добру, терпимости, любви... Я шёл к грешникам и терпеливо и с любовью разговаривал с ними, потому как 'не здоровые нуждаются во враче, но больные'. А ты что делал? Только незаслуженно оскорблял ни в чём не повинных людей лишь за то, что они в Меня не веровали. Так это разве грех? Рано или поздно они бы пришли ко мне, но твои усилия вели лишь к тому, что они отвращались от веры в Меня. А потому ты заслужил ад".
А что Господь скажет, например, Жуку, который сообщает, что он убеждённый атеист? "Ну что, - скажет, - удивлён? Думал, что нет меня? Ну ладно, грех невелик. Свою точку зрения никому не навязывал, никого от меня не отвращал, больших грехов не совершал. Ну, Бог с тобой, иди в рай."
Так что, "каким судом су́дите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить".
Только, please, bat00, не надо делать из сказанного вывода о том, верующий я или неверующий. Ничего отсюда не следует...

[bat00]

Честно говоря тема стара, я не совсем помню почему я сделал вывод что Вы человек верующий. Не думаю, что из-за одного лишь названия/описания темы. Я понимаю под верующими людьми тех, которые вверять в сверхъестественное. Под сверхъестественным я понимаю, то что не подчиняется или может менять законы вселенной. Для кого-то это бог, для когото-то карма, для кого-то духовность и т.д. И бог в этом случае может быть любым и не единственным и верования любые. Не во всех верованиях люди обязательно попадают в кокое-то место после смерти. Да это и не имеет значение. Если я не правильно сделал свой вывод, готов поменять свое мнение, если Вы сообщите мне (можно и приватно) верующий Вы или нет.

Я не в коем случае не эксперт и даже не интересующийся, но если рассматривать авраамические религии и в частности христианскую, то думаю там есть не один вариант прошения всех грехов. И одно лишь простое требование, это верить в Христа и то, что он уже искупил все грехи за свою паству.

Если честно, я не совсем понял какую цель Вы преследуете этим постом. Просто указать что GNaturalist не ведет себя как верующий, но это не совсем так. Человек слаб, и не может совладать со всеми своими страстями, но Иисус все равно всех спас. Верующие могут быть очень страшными людьми, я конечно же не про GNaturalistа, а вообще о людях в целом, но это не мешает им верить и быть уверенными, что за их грехи Иисус уже отстрадал.

У меня вопрос, что мы обсуждаем?

[Виктор Жук]

А что Господь скажет, например, Жуку, который сообщает, что он убеждённый атеист? "Ну что, - скажет, - удивлён? Думал, что нет меня? Ну ладно, грех невелик. Свою точку зрения никому не навязывал, никого от меня не отвращал, больших грехов не совершал. Ну, Бог с тобой, иди в рай."

Приходит Жук в рай и говорит: ребята, сегодня бога нет, он за вратами рая занимается сортировкой вновь поступивших.

И одно лишь простое требование, это верить в Христа и то, что он уже искупил все грехи за свою паству.

Вот тут я дал в натуре маху. Меня терзают смутные сомнения...

[Олька]

Не во всех верованиях люди обязательно попадают в какое-то место после смерти

это плохие религии, если вообще есть такие, в чем я очень сомневаюсь.
человек в своей земной жизни больше всего боится смерти и не может проверить только одну очень важную для него вещь - есть ли жизнь после смерти. а религии обещают ему жизнь после смерти и это единственное на чем они вообще держатся. соблюдай не слишком уж и сложные правила и взамен получишь жилплощадь после земной смерти. варианты могут быть любые: в раю, на небе, на вершине горы, в теле другого человека или животного, но надежда есть. а значит можно побороться: пару раз в год перекреститься, дня два не материться, разок сходить в церковь поставить свечку и не снимать трусы на фоне храма. согласитесь, что это не такая уж и большая плата

[xzebit]

Не во всех верованиях люди обязательно попадают в какое-то место после смерти

это плохие религии, если вообще есть такие, в чем я очень сомневаюсь.
человек в своей земной жизни больше всего боится смерти и не может проверить только одну очень важную для него вещь - есть ли жизнь после смерти. а религии обещают ему жизнь после смерти и это единственное на чем они вообще держатся. соблюдай не слишком уж и сложные правила и взамен получишь жилплощадь после земной смерти. варианты могут быть любые: в раю, на небе, на вершине горы, в теле другого человека или животного, но надежда есть. а значит можно побороться: пару раз в год перекреститься, дня два не материться, разок сходить в церковь поставить свечку и не снимать трусы на фоне храма. согласитесь, что это не такая уж и большая плата

У вас получилась очень красивая картинка, но тут можно оспорить почти любое предложение, если подходить с точки зрения фактов Ну например:

1. Далеко не все люди боятся смерти. Например, больные и старые люди, а так же люди попавшие в тяжелые обстоятельства как правило желают смерти. Моя бабушка любила говорить “когда же все это закончится” (и так все 20 лет, которые я ее помню). Многие атеисты, включая меня, относятся к смерти совершенно спокойно. А вот люди, запуганные поздним христианством – да, действительно боятся. Поздним – потому, что в Старом Завете вообще практически не поднимают тему существования загробной жизни (ну например https://www.pravoslavie.ru/2503.html) . В этой книге, бог любит пугать и поощерять обещаниями плохой / хорошей жизни для последующих поколения. Ну и да, потоп это тоже наше все.
2. Рай / ад – это скорее замануха для тех, кто не в теме. Это далеко не главное, чего обещается достичь в христианстве, но самое убедительное (за счет концепции ада). Возможно, я неправ, но мне кажется, что одна из главных целей тех, кто “в теме” – достижение единения с богом (так называемой благодати). Тут свечкой два раза в год не обойдешься – это довольно жесткий образ жизни и большое количество ежедневной работы.
3. Продолжая пункт #2 – “пару раз в год перекреститься, дня два не материться, разок сходить в церковь поставить свечку” – это взятый с потолка необременительный набор-минимум, популярный на территории бывшего СССР. Достаточно пару раз сходить на службу вне праздников и расспросить у постоянных прихожан о части их жизни, связанной с церковью. Я думаю, вы быстро поймете, что “церковная десятина” – это не только про деньги.

[Олька]

Далеко не все люди боятся смерти. Например, больные и старые люди, а так же люди попавшие в тяжелые обстоятельства как правило желают смерти

это неправда, смерти боятся все! все остальное слова. страх смерти это самый сильный инстинкт всего живого на планете. человек этот страх преодолеть может, но для этого нужны действительно неординарные причины. но это не означает, что они не боятся смерти

Возможно, я неправ, но мне кажется, что одна из главных целей тех, кто “в теме” – достижение единения с богом (так называемой благодати)

это слишком сложно для понимания простых верующих. вы сами-то можете объяснить, что это такое? и привести примеры таких людей, стремящихся к "благодати" из своего окружения?

“пару раз в год перекреститься, дня два не материться, разок сходить в церковь поставить свечку” – это взятый с потолка необременительный набор-минимум, популярный на территории бывшего СССР

а сейчас что-то изменилось? да и до революции русский народ не был уж слишком набожным, на мой взгляд

[xzebit]

Есть инстинкт самосохранения, и его действительно сложно преодолеть. Но не невозможно – для этого есть специальные тренировки в профессиях, связанных с рисками, где этот инстинкт может сильно мешать – специальные подразделения, пожарные отделения, и так далее. А есть страх смерти – зачастую, он проявляется ближе к старости, когда жизнь стабилизировалась и не хочется уходить и все это терять. Этот страх есть далеко не у всех, как далеко не у всех есть, что терять. Другими словами, этот страх сильно зависит от оценки собственной значимости и у каждого эта оценка очень разная.

Да, в моем кругу очень много православных прихожан, и да – спасение от ада их занимает довольно мало. Поскольку они живут церковной жизнью, такой минимум, как условия спасения, уже выполнен и есть возможность заняться более высокими целями. Хотя, если быть честным, православие построено по принципу “каждый слишком слаб, никто по-настоящему не достоин, финальная оценка будет дана у врат рая”. То есть, можно выполнять все предписания, но нет никакой гарантии, что вы что-то не пропустили. Именно поэтому церковь так носится со святыми – около 10,000 тысяч людей за всю историю церкви, кого удалось оценить положительно еще до отбытия наверх.

Еще есть знакомый священник – баптист. Если вам нужно именно спасение – идите к баптистам, они считают, что Христос уже всех спас. Достаточно в него верить, без всяких там свечек.

Что такое благодать, я описать не смогу – лично я ее некогда не испытывал и скорее всего испытать не смогу. С моей точки зрения – это что-то вроде кайфа от наркотика, только достигаемого религиозным самовнушением. Если вам действительно интересно – есть масса православных сайтов и трактатов, где это подробно обсуждается.

Что поменялось со времен распада Союза? Много чего. В первую очередь – церковь стала легальна, упал уровень экономики (потом поднялся, но не для всех), и от этой неопределенности появилась необходимость установить свою позицию в мире, в том числе и через церковь. Стал ли народ от этого более набожным? Скорее всего, нет. Но церковь предоставила отличную возможность почувствовать себя более продвинутым, более значимым, более хорошим, и так далее, не прикладывая к тому практически никаких усилий. Поставил свечку раз в год за пару копеек – уже праведный. Стал на уличной службе на Пасху (единственной посещаемой службе в году, а ведь службы в церквях ежедневные) с корзинкой обклеенных китайскими наклейками яичек - и уже смотришь на случайных прохожих думая “какие же мы православные замечательные по сравнению с этими обывателями, наша миссия высока и справедлива”. Ну а если случится чего – скорее в храм ставить еще одну свечку, не забывая при этом сходить и к местной гадалке (напрямую запрещенной в Библии).

[RomanPetrov]

Если вам нужно именно спасение – идите к баптистам, они считают, что Христос уже всех спас. Достаточно в него верить, без всяких там свечек.

Ну так можно найти религию, в которой вообще нет греха и спасение не требуется...
Вопрос ведь в том, верит ли человек, то есть, считает ли данную религию истиной?
Если да - то это верующий.
Если нет - то смысл ему следовать предписаниям этой религии?

[xzebit]

Если вам нужно именно спасение – идите к баптистам, они считают, что Христос уже всех спас. Достаточно в него верить, без всяких там свечек.

Ну так можно найти религию, в которой вообще нет греха и спасение не требуется...
Вопрос ведь в том, верит ли человек, то есть, считает ли данную религию истиной?
Если да - то это верующий.
Если нет - то смысл ему следовать предписаниям этой религии?

На самом деле, в этой, простой на первый взгляд, фразе сразу несколько сложных вопросов. Если упростить, то вот они:

1. Верит ли человек во что-нибудь в принципе? Например: можно верить в бога, а можно не верить в бога, но верить в рок/судьбу.
2. Соответствует ли выбранная им религия его верованиям? Например, подходит ли концепция бога в христианстве концепции бога в его голове?
3. Соответствует ли конкретная ветка выбранной абстрактной религии концепции отношений с богом в голове верующего? Следует помнить, что Библия и Новый Завет – это очень размытые и аллегоричные книги. Из трактовок этих аллегорий во многом и сложились такие ветви Христианства, как Православие, Католичество, Баптизм, и прочие деноминации.

В вопросах выбора “приложения” своей веры или не веры, как и в любой социальной системе, большинство людей, как правило, следует “выбору большинства”. Таким образом, человек решает все 3, приведенных выше, вопроса банально посмотрев, что делают люди вокруг. Даже не столько решает, сколько пропускает и принимает как предписание. Оставшиеся люди начинают курсировать и перебирать. Тут у нас и сомневающиеся верить или не верить, и люди переходящие от буддизма к христианству и мусульманству, и люди, кочующие между ветками христианства. Я знаю людей во всех трех категориях, и даже в последней категории знаю больше десятка, включая и священника.

Вопрос, зачем соблюдать предписания, если не верующий – ну тут как раз все немного проще. Отчасти, я ответил на него выше – подавляющее большинство наших сограждан несут святить яйца не от наличия веры, а «на всякий случай» и потому, что так делают все (что бы быть в тренде, как сейчас говорят). Причина номер два – одно из утверждений церкви состоит в том, что люди утратили веру, потому что отдалились от церкви (во времена коммунизма и вообще), и если вернутся в лоно церкви – вернется и вера. Поэтому “воцерквление” является самым очевидным и логичным путем попытки обрести веру для агностика, который в целом не верит, но не прочь попробовать поверить.

Отправлено спустя 30 минут 1 секунду:

Если вам нужно именно спасение – идите к баптистам, они считают, что Христос уже всех спас. Достаточно в него верить, без всяких там свечек.

Ну так можно найти религию, в которой вообще нет греха и спасение не требуется...
Вопрос ведь в том, верит ли человек, то есть, считает ли данную религию истиной?
Если да - то это верующий.
Если нет - то смысл ему следовать предписаниям этой религии?

Перечитал свои посты. Я не вижу, где я призывал неверующих соблюдать церковные предписания. Я прошу о другом – если вы считаете себя православным (католиком и т.д.), то, пожалуйста, попробуйте полнее погрузится в жизнь этой деноминации, со всеми ее заморочками и заковырками, прежде чем советовать ее другим людям. Если же у вас такого желания нет – пожалуйста, не ходите ставить свечки и святить яйца, и уж тем более – не причисляйте себя к этой деноминации и не рассказывайте другим, как в ней замечательно. Ну, хорошо – ставьте, святите, и вообще делайте все, что угодно. Но тогда – лучше называйте себя просто “верующими” при разговоре с другими людьми и не давайте советов по “спасению души” – это прерогатива тех, кто “в теме” и знает, куда едет (или думает, что знает).

[xzebit]

а значит можно побороться: пару раз в год перекреститься, дня два не материться, разок сходить в церковь поставить свечку и не снимать трусы на фоне храма. согласитесь, что это не такая уж и большая плата

Кстати, если вам интересно мнение по другую сторону баррикад. Священники, с которыми мне доводилось общаться, обычно только грустно улыбаются, когда заходит разговор про “свечку пару раз в год” и наплыв народа на Пасху. С точки зрения их работы (спасение душ, направление паствы), это не дает ровно никакого выхлопа. И то, и другое – не более, чем традиция и не делает почти ничего полезного с точки зрения спасения души.

В то же время, свечка – это способ оплаты работы священника и его церкви, единица добровольного пожертвования. Церковь, как и любое предприятие на хозрасчете, имеет бюджет, и у маленьких приходов он идет сильно в натяжку. Свечи и пожертвования после службы – их основная статья дохода. Свечи имеют дикую маржу – их производство практически ничего не стоит (как чипсы, только лучше) и часть использованных свечей идет в переработку. Но и здесь доход сильно ограничен размером постоянного прихода. Приток обывателей на Пасху зачастую «делает» значительную часть годового бюджета церкви. Это позволят удержать основной приход на плаву. Ну и, конечно, обеспечивает некоторый приток новых лиц и обеспечивает публичную видимость церкви. При определенном таланте священника и прихода, некоторых из пришедших на пасхальную службу удается уговорить прийти еще раз или два, а там и обратить в постоянного прихожанина.

[АлексейИв]

Много текста и без картинок. Тема интересная, конечно, но..)

[xzebit]

Много текста и без картинок. Тема интересная, конечно, но..)

Хотите, фото члена прикреплю как здесь заведенно? А, не, в этой ветке нелзя. Посодют!

[АлексейИв]

Много текста и без картинок. Тема интересная, конечно, но..)

Хотите, фото члена прикреплю как здесь заведенно? А, не, в этой ветке нелзя. Посодют!

Если как иллюстрация к тексту, то почему бы и нет. Хотя бы понятно станет о чем текст ))

[xzebit]

Хотите, фото члена прикреплю как здесь заведенно? А, не, в этой ветке нелзя. Посодют!

Если как иллюстрация к тексту, то почему бы и нет. Хотя бы понятно станет о чем текст ))

Убедили. Вот вам краткое содержание последних двух страниц.

[bat00]

Я так понял атеист с надеждой, что его жизнь прожита сполна и не зря, а верующий в страхе, что и жизнь полно не прожил, да и накосячил столько, что только ему дорога в ад и светит.

[АлексейИв]

Если как иллюстрация к тексту, то почему бы и нет. Хотя бы понятно станет о чем текст ))

Убедили. Вот вам краткое содержание последних двух страниц.

Верующий верит, что Бог есть. Атеист верит, что Бога нет. Оба ничего доказать не могут. Оба считают, что правы только они. Оба верят, что живут правильно. Оба верят, что на смертном одре не пожалеют о своем выборе. И о чем тема? )

[xzebit]

Верующий верит, что Бог есть. Атеист верит, что Бога нет. Оба ничего доказать не могут. Оба считают, что правы только они. Оба верят, что живут правильно. Оба верят, что на смертном одре не пожалеют о своем выборе. И о чем тема? )

А как вы думаете, о чем тема?

[АлексейИв]

Верующий верит, что Бог есть. Атеист верит, что Бога нет. Оба ничего доказать не могут. Оба считают, что правы только они. Оба верят, что живут правильно. Оба верят, что на смертном одре не пожалеют о своем выборе. И о чем тема? )

А как вы думаете, о чем тема?

О душевном или духовном эксгибиционизме.

[der Bekannte]

А как вы думаете, о чем тема?

Я думаю, тема о том, как разобщить тех, кто ещё не разобщён. Вообще политика, религия и ковид - три темы, которые вряд ли когда-то кого-то объединят. Даже адекватным фанатам "Спартака" есть о чём поговорить с адекватными фанатами "ЦСКА", не подравшись. С этими темами я такого не представляю.
Только если это не кружок по интересам и не туса тех, кто живьём видел Иегову.

[xzebit]

А как вы думаете, о чем тема?

О душевном или духовном эксгибиционизме.

Вот с этим уже можно работать. Как бы вы определили грань между духовым эксгибиционизмом и духовным нудизмом? Кто приносит больше вреда (пользы) - воюющий духовный нудист-атеист, или атеист-духовный эксгибиционист? Мне кажется, эксгибиционисты, как правило, довольно безобидные ребята.

Отправлено спустя 12 минут 11 секунд:

А как вы думаете, о чем тема?

Я думаю, тема о том, как разобщить тех, кто ещё не разобщён. Вообще политика, религия и ковид - три темы, которые вряд ли когда-то кого-то объединят. Даже адекватным фанатам "Спартака" есть о чём поговорить с адекватными фанатами "ЦСКА", не подравшись. С этими темами я такого не представляю.
Только если это не кружок по интересам и не туса тех, кто живьём видел Иегову.

Дело не столько в теме разговора, сколько в том, влияет ли она на вашу жизнь. Вы ведь прекрасно ладите с соседом, обсуждая внутреннюю политику США, но вот внешнюю лучше не трогать. Так и с вопросами веры – мы очень редко доходим до повышенных тонов с моими знакомыми священниками, даже под пивчанский. К счастью, этот форум ну вообще никак не влияет на нашу жизнь, поэтому и повода для ссоры нема