Болталка

[swift]

Крэш и КИВлад, внимательно прочитал ваши объяснения - все логично, особенно у Крэша. Вот прямо сейчас начал сомневаться в правильности своих рассуждений. Да, сначала отвечу Крэша на вопрос о том, где дуга. Я об этом писал в самом начале, когда отвечал на вопрос, почему ток возрастает при выключении. Не помню дословно, но можно найти, я сказал, что возможно дело в дуге, которая возникает между контактами выключателя во время выключения. Что в это время резко меняется сопротивление в дуге от небольшого до большого по мере увеличения длины плазменного канала. Во всех остальных случаях я также говорил только об этой дуге.
Теперь КИВладу. Вы меня некорректно процитировали. Я написал "количество" электричества, имея в виду что это условное определение. Просто не могу подобрать более точное выражение для описания того, что "текущий" в цепи ток не исчезает мгновенно из-за того, что сохраняется "инерция" движения зарядов в цепи и чем большее количество зарядов участвует в переносе, тем больше "инерция". Как видите, я опять ставлю кавычки, потому что не владею нужной терминологией. Когда я встречаю точные термины в литературе, я их понимаю, но вот вспомнить и использовать в нужное время получается не всегда.
Итак, я уже сомневаюсь в своих выводах, не скажу что вы меня убедили, но сомневаться заставили. Может быть мне удастся найти корректные объяснения моих предположений. Пока их нет, поэтому истина, видимо, за вами. Я понимаю, что нужны данные авторитетных источников и я попробую их найти. Не для победы в споре, а для того, чтобы самому лучше понять причины такого странного и довольно частого (за десяток-полтора случаев я ручаюсь) выхода ламп накаливания из строя при выключении. Так что пока правда за вами, сдаюсь. : Если найду данные, подтверждающие мои высказанные ранее предположения, обязательно поделюсь.
Принимаете капитуляцию? :

[Олька]

Принимаете капитуляцию?

БОРОТЬСЯ, ИСКАТЬ, НАЙТИ И НЕ СДАВАТЬСЯ!!!

[Crash_71]

Оля, за "константу" принимаем U=220v.



А вот R1 и R2 - "гуляют" , как им вздумается (или R1 "гуляет" от нуля Ом до тысячи гигаОм, а R2 - не меняется).
Соответственно, Напряжения U1 и U2 могут быть какими угодно (в соответствии с соотношением R1 к R2), НО ОБЯЗАТЕЛЬНО сохранится условие U1 + U2 = U (220v)

Свифт, искорка в разрыве контактов выключателя - по сути, "ЗАМЕДЛИТ" (теоретически) "скорость обесточивания" нагрузки.
То есть, БЕЗ ИСКРЫ, выключение будет МГНОВЕННЫМ. А благодаря тянущейся дуге и постепенному её увеличению сопротивления, процесс выключения из микросекундного станет миллисекундным.
ТО есть, миллисекнудное выключение "полезнее", чем микросекундное.
Другими словами, спираль не так стремительно деформируется при остывании и служит дольше.
СПАСИБО ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ДУГЕ!

[swift]

Олька
Все, что у меня было, я уже выборол. А тупо упираться рогом в землю, потому что "проигрывать" не хочется, я не буду. Глупо это, хоть и гордо выглядит. Засомневали меня ребята, серьезно засомневали. Есть повод посмотреть на эти вещи глубже и подробнее. Меня всегда покоряет логика, так уж меня советское образование образовало. Ребята были логичны, куда деваться. Объяснить сейчас откуда берутся дополнительные вольты в цепи я не могу. Чувствую, что там не строго вольты, что-то другое возможно. Но чувства не аргумент, я это понимаю. Кроме того, я прекрасно понимаю, что могу ошибаться. И нафиг мне тогда быковать и стоять на своем. Я же вижу, что мои объяснения сырые, тут не клеится, там сыпется. Фигли упрямиться-то. :

[КИВлад]

Принимаете капитуляцию? :

УФФФФ!!! Вдвоём еле одолели! :
Принимаем.

[Crash_71]

swift
Меня вот только осенило...
Может "цвык" -при выключении, это НЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ природа? А термическая?
Тогда мы вписываемся в логику. Чем быстрее будет отключение, тем быстрее остывание, тем быстрее деформация, тем быстрее отвалится нить у дешшшОвой некондиционной лампы, сделанной со всеми, какими только можно, инновациями и оптимизациями нарушениями технологии изготовления.

[swift]

Свифт, искорка в разрыве контактов выключателя - по сути, "ЗАМЕДЛИТ" (теоретически) "скорость обесточивания" нагрузки.
То есть, БЕЗ ИСКРЫ, выключение будет МГНОВЕННЫМ. А благодаря тянущейся дуге и постепенному её увеличению сопротивления, процесс выключения из микросекундного станет миллисекундным.

Да понимаю я. Все логично. Нечем крыть. :
Я попробую ещё раз сказать, не в спор, просто объяснить, как я себе это представлял. Воздух изолятор, для пробоя нужно увеличение напряжения оно и возникает в месте будущего пробоя в момент начала размыкания контактов и увеличения сопротивления в месте, где начинает происходить разрыв. Вот первый местный скачок. Затем пробой, ионизация и падение сопротивления и увеличение силы тока засчет ионизации. Но контакты продолжают расходиться и дуга растягивается, происходит увеличение сопротивления и уменьшение силы тока, напряжение в этот момент опять растет. Контакты расходятся ещё больше и сила тока недостаточна для поддержания дуги, цепь разрывается окончательно. Примерно так. Читал, что напряжённость электрического поля в момент возникновения дуги и во время ее горения подскакивает во много раз. Ну а дальше следовал "логичный" вывод, что эти скачки распространяются по всей цепи с угасанием, но лампочке все же достается. Понимаешь в чем закладка, я много раз наблюдал "тынк" во время выключения и лампочку после этого "тынка" можно было выбрасывать. Обычно она не темнела, не мутнела, не взрывалась, просто обрывалась нить накала или один из проводников в центральной части колбы, где такая "пробирка" внутри. Раза два в момент выключения в колбе искрило и она лопалась. Ещё раз, это я говорю не для продолжения спора, просто хочу объяснить почему я стал искать причины и нашёл их вот в таком варианте объяснения. А скачки напряжения, превышающие номинальное, при выключении в простых цепях есть и их регистрируют приборы. Только не цифровые, они медленные. Рамочные и осциллограф.

[Crash_71]

Воздух изолятор, для пробоя нужно увеличение напряжения оно и возникает в месте будущего пробоя в момент начала размыкания контактов и увеличения сопротивления в месте, где начинает происходить разрыв. Вот первый местный скачок. Затем пробой, ионизация и падение сопротивления и увеличение силы тока засчет ионизации. Но контакты продолжают расходиться и дуга растягивается, происходит увеличение сопротивления и уменьшение силы тока, напряжение в этот момент опять растет. Контакты расходятся ещё больше и сила тока недостаточна для поддержания дуги, цепь разрывается окончательно. Примерно так.

Это ПРИМЕРНОЕ описание поджига дроссельно-стартерного пускового устройства для лампы, типа ЛД-40.
Но электрическая дуга - это НЕ ТОЛЬКО ВЫСОКОЕ (сверхвысокое напряжение).
Как насчёт дуговой электросварки?
На холостом ходу около 70 вольт, под нагрузкой - около 30 (речь о "постоянке", сварочник ВД-306)


Природа альтернативного возникновения дуги (не электрическая) -термическая.
Имеем коммутационные контакты с расчётным прохождением тока с надёжным прижимом.
В определённый момент РАЗРЫВА контактов - из-за несовершенства механизма "растаскивания в разные стороны проводников" наступает такой момент, что 95% площади прижима УЖЕ отошло, но 5% и менее - электрически ещё замкнуты. Да, площадь контакта уже НЕ позволяет через себя безопасно прогнать штатную нагрузку, в результате получаем практически мгновенное увеличение температуры, порой минуя фазу плавления металла, переходя в фазу испарения металла. Это начальный "момент запуска" движения молекул газа до электропроводного состояния. Далее, металл ужЕ НЕ имеет контакта, но и не надо - роль "перемычки" выполняет дуга.
Но опять же уточню, дуга - это ПОТРЕБИТЕЛЬ энергии, а не генератор (типа шаровой молнии). А раз потребитель - значит это своего рода "газо-воздушный" резистор (предположу, активного характера, в смысле, НЕреактивного).
Соответственно, в схеме с двумя резисторами выше - она выполняет роль R1. На R2 максимум, что может быть, это величина U.
НЕ больше!

[swift]

swift
Меня вот только осенило...
Может "цвык" -при выключении, это НЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ природа? А термическая?
Тогда мы вписываемся в логику. Чем быстрее будет отключение, тем быстрее остывание, тем быстрее деформация, тем быстрее отвалится нить у дешшшОвой некондиционной лампы, сделанной со всеми, какими только можно, инновациями и оптимизациями нарушениями технологии изготовления.

Эту версию высказывал и мотошаман. Черт его знает, возможно и так. Я теперь уже ни в чем не уверен. :
Действительно, возможно какой-то специфический дефект из-за специфического нарушения техпроцесса, который, в результате, и приводит к однотипному выходу из строя лампы именно при выключении. Знаешь, в подтверждение этого предположения я вспомнил реальный случай из другой области. На заводе производили детонаторы для подрыва толовых шашек. С избытком и хранили их на складе. И вот с одного горнодобывающего предприятия пришёл заказ с просьбой отгрузить детонаторы из определенной партии. Руководство завода удивилось, но просьбу выполнило. Через время опять заказ от этого предприятия и опять с той же просьбой. Посмотрели на складе, партия почти кончилась, выбрали. Предложили дополнить заказ детонаторами из других партий, предприятие отказалось и сократило заказ до количества детонаторов в остатках требуемой партии. Представитель завода собрал заказ и лично повез его заказчику, чтобы узнать причины такой необычной просьбы. На предприятии ему объяснили, что детонаторы этой партии подрывают шашку в несколько раз эффективнее. Получается более мощный взрыв и количество зарядов в отпале можно уменьшить. Представитель завода взял несколько оставшихся детонаторов и вернулся на завод. Стали проверять и выяснили, что на одном из станков в результате деформации пуансона, выдавливающего гильзу детонатора, донышко гильзы получалось вогнутым. В результате при взрыве детонирующего заряда внутри гильзы образовывалась "сфокусированная" струя раскаленных продуктов сгорания заряда, которая сплавляла прокладку из тонкой медной фольги, поджимающую заряд к запальнику, в маленький каплевидный шарик с хвостиком как у головастика. И вот этот шарик под действием направленной вогнутым донышком гильзы струи газов пробивал насквозь шашку, вызывая одновременный подрыв шашки по всей длине. Что и давало значительное увеличение силы взрыва шашки. В общем, они "исправили" по образцу пуансоны на всех станках и стали производителями лучших в то время детонаторов. Такая вот история.
Так что эта версия вполне себе рабочая. :

[Олька]

Объяснить сейчас откуда берутся дополнительные вольты в цепи я не могу

а чем вам не нравится моя версия самоиндукции? написано же, что ЭДС самоиндукции в разы больше, чем ЭДС источника. в разомкнутой уже цепи дополнительным вольтам просто неоткуда больше взяться. я с этим сталкивалась на работе. энергетики часто забывают предупредить о плановых отключениях и, как следствие, выходит из строя оргтехника. кого не спросишь, что случилось, отвечают "бросок питания". откуда бросок, если просто вырубили рубильник?? потом наш энергетик на пальцах объяснил, что и при отключении бывает вот такая штука)

[Олька]

swift
Меня вот только осенило...
Может "цвык" -при выключении, это НЕ ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ природа? А термическая?
Тогда мы вписываемся в логику. Чем быстрее будет отключение, тем быстрее остывание, тем быстрее деформация, тем быстрее отвалится нить у дешшшОвой некондиционной лампы, сделанной со всеми, какими только можно, инновациями и оптимизациями нарушениями технологии изготовления.

при комнатной температуре в нагретой колбе нить не может остывать так стремительно и с такими катастрофическими последствиями. даже минут через 15 лампочку трудно взять в руки, она еще горячая

[Crash_71]

при комнатной температуре в нагретой колбе нить не может остывать так стремительно и с такими катастрофическими последствиями. даже минут через 15 лампочку трудно взять в руки, она еще горячая

Понятие "комнатных" температур и "руками горячо взять" для рабочей температуры нити лампы, которая лежит в пределах 2000—2800 °C - субъективные ощущения "ручками" - это вообще не аргумент.
Просто производство настолько разграбили оптимизировали, что собирают их не из того, чего надо собирать, а из г-на и палок и кЕтайских зажигалок.
Вот и не держат они штатный режим.
Потому что для них - это не штатный, а аварийный режим.

[Олька]

ну тады ой ... тем более что век ламп накаливания заканчивается! нечего и голову ломать

[swift]

Виктор Жук, а в бридже возможно шулерство в принципе? Карту припрятать, колоду подтасовать, ещё какая-то хитрость, м?

[Konstantin_Kot]

ну тады ой ... тем более что век ламп накаливания заканчивается! нечего и голову ломать

Поздно, доктор, Бобик сдох "квантовая" болталка только набрала обороты

[Олька]

Поздно, доктор, "квантовая" болталка только набрала обороты

))))

Эпоха лампочки накаливания может вернуться, но на этот раз с нитью накала из графена, которая позволяет создавать невероятно яркие и компактные источники света. Международная команда ученых под руководством Юнг Дак Кима (Young Duck Kim) впервые создала микрочип с источником света на основе графена. Новый источник света очень яркий благодаря тому, что графен можно нагреть до температуры в половину от температуры на поверхности Солнца.
http://zoom.cnews.ru/rnd/article/item/s ... kalivaniya

в каждой квартире будет висеть свое маленькое солнышко) но если такая лампа взорвется, то снесет пол-города, наверное

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Виктор Жук, а в бридже возможно шулерство в принципе? Карту припрятать, колоду подтасовать, ещё какая-то хитрость, м?

а мельдонием не балуетесь?

[Crash_71]

Виктор Жук, а в бридже возможно шулерство в принципе? Карту припрятать, колоду подтасовать, ещё какая-то хитрость, м?

В нудистском бридже Урсула Мартинес сможет и пару краплёных колод припрятать



Мужчине с "нычкой" будет проблема :

[RomanPetrov]

в каждой квартире будет висеть свое маленькое солнышко) но если такая лампа взорвется, то снесет пол-города, наверное

Спокойствие, только спокойствие.

графен можно нагреть до температуры в половину от температуры на поверхности Солнца.

Всего лишь 2800 по Кельвину - примерно как в нынешних лампах накаливания.
Зато сколько пафоса! Солнце приплели!

[Виктор Жук]

Виктор Жук, а в бридже возможно шулерство в принципе? Карту припрятать, колоду подтасовать, ещё какая-то хитрость, м?

В принципе, шулерство случается, но не такое примитивное. Во-первых, все расклады записываются, т.к. играются на нескольких столах - подменить карту невозможно. Записывает расклад пара, играющая сдачу первой либо все расклады заранее записаны в компьютере (при машинной сдаче). На турнирах высокого уровня запрещён даже блеф не задекларированными ранее заявками в торговле. Часто бывают запрещены высокоискусственные конвенции и системы торговли. Каждая пара до начала турнира (международного обязательно) заполняют конвенционную карту, в которой подробно прописаны системы торговли и виста. Отступление от конвенционной карты может быть наказано. Более того, в Европе кое-где бриджевые столы разделены перегородками по диагонали с окном внизу - чтобы игрок мог видеть только карты партнёра, но не его лицо, чтобы исключить передачу нелегальной информации мимикой и другими способами. Даже слишком долгие раздумья над заявками в торговле могут быть истолкованы как передача нелегальной информации - поэтому по истечении лимита времени игрок обязан сделать заявку или пасовать до конца торговли. Конечно, на обычных турнирах - клубных и региональных - эти правила соблюдаются нестрого, но судьи по крайней мере должны о них знать.
А простые мелкие нарушения в игре (преднамеренные или случайные) - наказываются судейским решением на месте. Нередко случаются заявки вне очереди или ниже ранее сделанных, ход (атака, розыгрыш) не с той руки, фальшренонс (ход не в масть при наличии масти хода) и другие. Если расклад нарушен (отличается от записанного) или играется повторно той же парой, то результат отменяется и/или присуждается искусственно другой решением судьи. Штрафы возможны также за просрочку времени, отведённого на тур (несколько сдач против одних и тех же оппонентов).

В нудистском бридже Урсула Мартинес сможет и пару краплёных колод припрятать

В спортивном бридже используются особые карты со штрих-кодом - для машинной сдачи. Другие колоды используются разве что для домашних посиделок или матчей.
В краплёной колоде мало смысла: каждую сдачу разыгрывают минимум дважды разные игроки с последующим сравнением результатов. Поэтому главная цель - обыграть не оппонентов за столом, а тех, кто будет потом играть (ранее играли) твоими же картами. Оттого даже очень слабые карты могут принести победу в сдаче.

[swift]

Виктор Жук
Спасибо!
Правда я половины не понял, ну, то есть, торговли, заявки и все такое. Но не беда, я понял главное - ню в бридже от шулерства не спасет. А жаль, такой был бы прекрасный повод официально и повсеместно объявить первый в наше время чисто голый вид спорта. Не искушения для, а токмо волею правил игры. Придется придумать что-то другое. :
Вот плавание, например. А то последние годы идёт соревнование не людей, а химии с физикой - доппинги, материалы костюма и шапочек.