Натуризм и религия.

[mirdog]

Всегда думал почему религия преследует тематику обнаженного тела если даже в библии указывалось что адам и ева были первыми людьми без одежды так по чему религия так относиться к этому вопросу категорически.

[Виктор Жук]

потому что религия - это сборище лжецов, глупцов, трусов и лицемеров. Я думал, об этом давно уж все знают.

Тогда я лучше встану на сторону лжецов, трусов и лицемеров, чем на вашу.

[Immortal]

Религия - опиум для народа! Нудист и натурист должен быть свободным человеком и не загонять себя в рамки какой-либо религии

[Классик]

Религия - опиум для народа! Нудист и натурист должен быть свободным человеком и не загонять себя в рамки какой-либо религии

По вашему, верующий человек не свободен, а атеист свободен от всего? :Не то...: :Смеюсь:
"Рамки, рамки.." Не все рамки одинаковы, многие вовсе не так плохи, как думают о них люди, ничего о них не знающие. Многие натуристы (и ненатуристы) люди глубоко верующие и это им никак не мешает, потому как религия как правило регламентирует такие понятия как похоть, разврат, прелюбодеяние и пр. Вот только какое это отношение имеет в отдыху натуриста (или ненатуриста)?.. Мне кажется вы путаете понятия. :Упс.Типа незнаю:

[Виктор Жук]

Религия - опиум для народа! Нудист и натурист должен быть свободным человеком и не загонять себя в рамки какой-либо религии

Не согласен. Натурист должен-то в общем совсем немного - уважать себя, других и окружающую среду и быть свободным. А быть ему верующим или не быть - решает он сам. Среди натуристов немало верующих, хотя процент атеистов всё же выше, чем в остальной части общества. Одних делает свободными вера, других - атеизм.

[Neznayka]

Недавно на форуме Кураева произошла полемика (тему "Нудизм/натуризм и христианство" открыл мой земляк-нудист, но мы с ним разошлись во взглядах и он захотел собрать мнения православной части форумчан; пригласил меня на форум и в тему), в которой оказались и Виктор Жук со мною. Дискуссия вышла в итоге в не менее 20 страниц темы, но....нас с Виктором забанили (сперва его на три дня, затем меня на срок аж до Рождества, ибо я продолжил после Виктора полемику и мои аргументы вызвали вмешательство священников, закрытие темы, а затем даже ее полное удаление!....).

Извините ArtemiyNeznaev, вы забанены и не можете оставлять сообщения на форуме!
пропаганда нудизма на Православном ресурсе недопустима, где Ваш ум!!!
Бан до Рождества с последним предупреждением о том, что при любом повторном нарушении Вам будет закрыт вход навсегда.
Ваш бан истекает через 07.01.2013

хотя я только лишь пришел как приглашеный и писал ответы на выпады против нудизма.

К сожалению, я не копировал доводы В.Жука, но зато копировал некоторые свои, что были до и после бана В.Жука, и хотел бы ими поделиться (может быть кому пригодятся в схожей дискуссии)
на нескольких последующих страницах-постах я помещу скопированное

Но далее я хочу рассмотреть некоторые доводы против нудизма и показать некоторую их несостоятельность, тем более, если учесть тот факт, что есть такое направление, как христианский натуризм со своими церквями (для некоторых деноминаций, среди которых есть нудисты), библеистами, пасторами и апологетикой наготы чрез Писание в т.ч., и борьба с ними чрез доводы Писания имеет различные исходы.
Например,

Кто смотрит на женщину с возделением, тот уже согрешил с нею (с) Иисус. Это раз.
Смотреть на полу/обнаженную женщину без хотя бы маленького вожделения - это признак великой аскезы и духовного опыта, которым даже не все подвижники обладают.
И - лучше не буду есть мяса вовек, если этим соблазняю брата своего (с) Ап. Петр, если не ошибаюсь, но кто то из апостолов.
Святые говорят - не смотри на красоту женщины, ибо многие упали через это. Ваш знакомый пал (надеюсь временно) и соблазняет других.

Не только великой аскезы и духовного опыта, это заблуждение! Голый быт некоторых народов Амазонии нашего времени (а до начала 20 века было не мало народов с голым образом жизни (Дарвин упоминает голых аборигенов Огненной земли), а на эпоху Великих географических открытий и того больше!) и рожденных в нудизме детей доказал, что само воспитание в голой культуре тоже воспитывает сдержанность, аккуратность и выдержку по отношению к голым женщинам. Это возбужденные одетые христиане-европейцы кидались со слюнями на голых индианок Америки и насиловали их, но не голые индейцы и аборигены! Это факт! Так что....
Посчет библейского стиха Матфея 5:27 такой есть ответ:
1) Посчет не прелюбодействуй: Иисус говорил про каких это женщин? одетых или голых? вряд ли только имено голых! но про всех, скромно одетых в т.ч., причем одетых в его время и месте куда скромнее, чем подавлющее большинство современных верующих женщин (+ в его время крещение было полностью обнаженным и причем прилюдно)! И давно признано, что не наличие или отсутствие одежды толкает на прелюбодеяние и вожделение! Не меньше вожделеют и одетых, скромно в т.ч. (кстати, нередко насилуют женщин вовсе не голых и не всегда одетых в мини-юбку или нескромно, но скромно одетых в т.ч.-Второзаконие 22:25-27). Это заблуждение считать, что именно голая вызывает к себе больше вожделения. Да, вызывает, особенно у тех, кто дик на наготу (колонизаторы Америки при виде голых индианок, например), но в целом интерес не меньше и к красиво и ярко одетой.
2) Посчет невозможно зреть голого без вожделения: возможно! в самой Библии есть случаи публичного обнажения и лицезрения наготы, женской в т.ч. и это далеко не всегда сопровождается вожделением (Исход 22:26-27; 2 Летопись 28:15; Иов 24:7-10; 31:19; Исайа 20 глава; 47:3; 58:7; Иеремия 13:26; Иезекииль 16:7, 8; 18:7; Осия 2:9, 10; Михея 1:11; Песнь песней 7 глава; 2 Коринфянам 11:27 и не только....хотя бы тот же Иакова 2:15....), но есть нагота постыдная/позорная (когда чел грешил перед Богом и тот его обнажает в т.ч., но не в обнажении главное наказание, а в лишении защиты и в оставлении в нуждающемся положении), а есть публичная, но не постыдная (например, во время того же крещения, задание пророков, нужды нищих, бедных и рабов, гонимых или угнетенных и ограбленных, как минимум). В древности нагота встречалась чаще, ибо не каждый мог позволить себе иметь качественную одежду, а порой и одежду вообще. Рабы в Римской империи бывало содержались нагими или в топлесс, женщины в т.ч.. У людей сильные мира сего порой насильно отбирали их одежды и те могли днями в городах бродить голыми, ища в первую очередь пропитание. И, нагота всегда у всех вызывала вожделение что ли? ....
Стоит заметить и на отношение к наготе в Песнь песней 7 главе: там описывается восхищение телом нагой девушки словами Соломона-автора, человека, любовь которого Суламита (та самая описываемая девушка) отвергла ради своего пастуха! Т.о. мы видим, как отвергнутый в любви автор-царь восхищается поэтически наготой девушки, что была невестой пастуха! Стал бы врать автор, описывая чисто для поэзии то, чего не было у девушки в реале? Нет, но Соломон описал то, что вызвало у него восхищение и то, чем была краше Суламита своим телом, а эту красоту бедер, чресл (это слово несет значение от гениталий и паха до пупка), живота, сосков и прочего Соломон сперва должен был увидеть, и увидел, вероятно, или, когда Суламита купалась в какой реке нагой, или на сельхозработах Суламиты в поле, где она тоже могла обнажиться из-за жары. Может Соломон грешил вожделением? ...
Возможно ли видеть голую без секс-желания? Возможно, говоря на опыте нагих народов, нудистов от рождения в воспитании, примеров духовности святых, обнажении нуждающихся, и опыте вида нагих пациенток в медицине (отнюдь не только страдающих видом, но и вполне в нормальном здоровом состоянии).

[Neznayka]

еще мои доводы на цитаты оппонентов:

Нагота не противоречит православия, обнажение на людях да.

Однако, не стоит забывать об Исайи 20 главе (ему сам Бог повелел обнажиться и ходить в таком виде прилюдно), и тому как проводилось прилюдно и совместно (М с Ж и детьми) крещение в первые 4 века и даже больше! А оно проводилось полностью обаженным! http://www.pravoslavie.by/print_news/81123 и об этом обязательстве обнажения полного говорил еще Кирилл Александрийский, и это веками практиковалось, и только с 8 века изменилось! Хотя в самой Библии нет прямого упоминания имено голого погружения при крещении, как и голого воскрешения Христа, но об этом писали святые Кирилл, Иоанн Златоуст и не только они....
+Петр пребывал среди апостолов обнаженным, когда рыбачил! Наконец, в древнем мире обнаженными могли оказаться рабы и бедные, отдающие единственную верхнюю одежду (нижняя не у всех имелась) в залог и должники проштрафившиеся, философы с каким голым образом жизни и ограбленные донага.... Обнаженным воскрес Христос. Хотя нагота последнего списывается на святость и то, что ее не могли заметить взглядом грешного человека, но сам Христос всё же был наг (а то, как это видели другие-это уже толкование (коих на одни и те же фрагменты бывает несколько разных от разных толкователей), ибо дословного касательно этого момента нету в самой Библии). И хотя нагота некоторых лиц была вынужденная (рабы, нищие, бедные, угнетеные), но в древние времена к ней относились куда толерантнее, чем сейчас, ибо не всем могли оказать поддержку и заботу в виде одевания нуждающегося. Накоец сам Бог наказывал и наготою прилюдною, и если бы она была так греховна и соблазнительна всегда, то к чему даже грешника обнажать и выставлять прилюдно? Ну да, он устыдиться своей наготы скорее всего (хотя не факт!), но....прочие то, смотрящие на него, могут и...соблазниться! Но Бог таки и Исайе дает указание и сам предупреждает, что обнажит прилюдно! В глазах Бога обнажение тех примеров-это демонстрация того, что Бог в знак наказания за грехи чела оставляет его беззащитным и нуждающимся, слабым, но эти примеры показывают, что в глазах Бога публичная нагота не является всегда соблазном! (да и много ее было в древнем мире из-за материальных и соц.проблем и тягот)

Возбуждение от их лицезрения нормально, если оно исчезнет, то придеться выдумывать, чем еще придеться возбудиться. Что возбуждает аборигенов Австралии и пр.

А по-Вашему возбуждение бывает только и в первую очередь от вида наготы? Ну, тогда примеры с Исаией и наказаниями от самого Бога....это соблазн и возбуждение сторонним от самого Бога!. Сама по себе нагота возбуждает сильно тех, кто ее редко видит (сравнение с бытом голых народов это отлично показывает), но... в целом не столько нагота возбуждает и соблазняет при виде голого чела, а еще телодвижения, пластика какая, позы нагого, и сами мысли и фантазии чела стороннего в их восприятии, неговоря уже о каких тактильных контактах с голым челом (а иначе в древности не было бы праведников вообще). И у голых народов нет проблем с возбуждаемостью из-за голого быта, но зато они куда сдержанее и спокойнее (хотя бы внешне) при виде наготы, это факт!

соблюдать нормы пристойности, которые появились не сейчас, а формировались многие века.

в условиях от частой наготы в быту по разным причинам и практикам (то же крещение) до истязательства себя в воздержании и стремлении разными способами защититься от соблазна..., создавая новые нормы пристойности, коих не было у праведных в древности (то же крещение-сперва обнажеое и прилюдое, но затем.....всё больше и больше по ходу времени одеваемое...), но кои были праведнее многих людей позже появившейся системы норм пристойности....
И доигрались до того, что теперь в цивильных культурах Плейбой и эротомания всяко разная, а дикари смеются над нашим отношением к наготе и поведением перед нею и не имеют проблем с вуайеризмом, эксгибиционизмом и всяким там "Плейбоем" в его разном проявлении.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%F1% ... D%E8%E7%EC
( В культурах, где нагота не считалась постыдной, эксгибиционизм не наблюдается. В западной цивилизации его появление связывают с распространением пуританской идеологии, связанной с подавлением сексуальности) -как один из примеров-фактов!

[Neznayka]

продолжение моих доводов:

Христианская вера этой культуре противоречит. По толкованию на книгу Бытия видного христианского деятеля с которым вы не согласны.

! Я понимаю и знаю, что каждая церковь/конфессия/деноминация только свою считает за истинную-христианскую, а прочие за заблудшие еретические и т.п., но...есть конфессии христианства, что исповедуют и практикуют натуризм и не считают его противоречащим Христианской вере, но считают полезным для правильного и уравновешенного воспитания нравствености, отношения к телу и даже духовности (!), и даже апологезируют и толкуют библейски!
Это называется Христианский натуризм http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_naturism и он имеет свои корни еще с далекой древности, и споры "Христиане-Пуритане VS Христиане-Натуристы" уже давно идут на Западе, и никто никого не переубедил, но у каждой стороны свои доводы и аргументы, апологетика Библии и практика духовной жизни!
Замечу, что в русле христ.натуризма не только всяко-разные Протестанты, как об этом написано в Википедии, но и отдельные группы католиков http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19763 (хотя РКАЦ выступала против нудизма, и слова Иоанна Павла II о наготе не стоит, вырванно от контекста, интерпретировать так, будто Папа высказался в пользу нудизма именно...) и также среди православных верующих и верующих иных конфессий, что выступают против нудизма (пример с тем же сИ в первом посте темы и в моем первом посте в этой теме).
Также есть книги "Нагота и Библия" Пола Боумана, Джима Канингема, Джефа Роукелла и отдельные статьи прочих протестантов, в которых очень интересно обьясняются случаи с обнажением и повелениями касательно наготы в Библии, и то, как эти моменты могут быть поняты, как против нудизма, так и не противореча ему! Увы, они все только на английском, я имел кратковременную переписку с Полом Боуманом, и чтение через переводчики Инета сильно затрудняет дело интереснейшего чтения возможных толкований сюжетов и фрагментов Писания, в которых как-либо говорится о наготе.... Понимаю, для православных они еретики, но Тертуллиан тоже стал еретиком, а его труды в еретический период жизни, однако, уважаемы Церковью Православной в т.ч.! так что не факт, что данные авторы протестантизма во всем во всем ошибаются!

Христианство против обнажения своих половых органов прилюдно, кроме ситуаций лечения и пр.

а сможете показать стихи, которые говорят о том, что женщина-христианка может попу показать мужчине-проктологу (сравним про себя ситуацию с муж.-гинекологом), когда у нее парапроктит, но в городе единственный проктолог-это мужчина, да еще и не христианин? Врачи не всегда железные на наготу! И с ним тоже ведь может произойти возбуждение и соблазн! А парапроктит требует срочного вмешательства, но проктолог один и он мужик, не христианин...
и какие еще прочие?
Кстати, Бог то обнажал прилюдно.... Да и как тогда миссионеры ходят к голым дикарям, если нагота-это всегда соблазн и возбуждение? Аа, вспомнил-они уже более духовные и под защитой духа, а потому более стойкие, и дикарям их не сломить своими голыми телесами..... Чтож, тогда им смело можно идти прямо на нудистский пляж также....
И еще пример: Серапион Синдонит http://simvol-veri.ru/xp/jitie-prepodob ... onita.html

Когда же Серапион прибыл в Александрию, то встретил некоего нищего, совершенно нагого, дрожавшего от холода. И стал старец думать про себя:
- Как это может быть, что я, воображающий себя постником и верным исполнителем заповедей Христовых, ношу одежду, а этот нищий, в образе которого -
Сам Христос, мучается от холода? Как же я могу не пожалеть его! Поистине, если я не покрою наготу его и попущу ему умереть от холода, то я буду осужден в день суда как убийца.
Затем, сняв с себя плащ, Серапион отдал его нищему, а сам сел нагой близ места того, держа лишь на груди своей святое Евангелие, с которым никогда не расставался.
Случилось, что здесь проходил некто, знавший старца. Увидав Серапиона нагим, проходивший спросил его:
- Отец Серапион! Кто обнажил наготу твою?
Серапион же, показывая на святое Евангелие, отвечал:
- Вот это открыло наготу мою.
Потом блаженный встретил некоего человека, которой был веден за долг в темницу (Серапион наг! и эпизод происходит в городе Александрия!). Пожалев его, но не имея ничего, чтобы он мог ему дать, преподобный продал Евангелие, которое носил с собою, и отдал вырученные деньги, уплатив долг человека того. Затем Серапион пришел в хижину, в которой иногда пребывал. Ученик преподобного, увидев его нагим, спросил его:
- Где твой плащ, честной отец?
Старец отвечал:
- Я послал его туда, где вместо его мы найдем во много раз лучшее.
Ученик снова сказал:
- А Евангелие малое где?
Старец отвечал:
- Чадо, оно (Евангелие) каждой день говорило мне: «продай имение твое и раздай нищим» (Мф.19:21), чтобы приобрести его в день судный. Я послушал его и сделал так, как оно советовало мне. Я продал его и вырученные деньги отдал нуждающемуся, дабы приобрести себе милость у Бога нашего, Иисуса Христа за то, что я послушал Его святое Евангелие.
Спустя некоторое время один из знакомых дал преподобному старый худой плащ, дабы он мог прикрыть им наготу тела своего.

Старец не стыдился обнажения при сторонних, а ведь ходил он нагим не на окраинах города лишь и пока дошел до хижины его видел народ, женщины, вероятно в т.ч., или скажем, что выглядел он убого и его нагота не была кому-либо интересна вообще? Ок, тогда получается так, что убогим можно нудить, в городе в тч...
и случай его с девушкой: http://lib.rus.ec/b/356943/read

О римской девице
Итак, сей славный муж, узнав дом, пошел туда и сказал прислуживавшей ей старице: «Скажи девице, что один монах непременно желает с нею видеться». Старица отвечала ему, что эта затворница много лет никого не видит. Но он повторил: «Поди скажи, что я должен с нею видеться, ибо меня послал к ней Бог». Однако ж она и тут не послушалась. Пробыв три дня, Серапион наконец увидел её и сказал: «Что ты сидишь здесь?». «Я не сижу, — отвечала она, — а иду». «Куда же ты идешь?» — спросил её Серапион. «К Богу моему», — отвечала девица. «Жива ты или умерла?» — говорит ей раб Божий. «Верую Богу моему, что умерла для мира, — отвечает она, — ибо, кто живет по плоти, тот не пойдет к Богу». Услышав сие, блаженный Серапион сказал: «Дабы уверить меня в том, что ты умерла для мира, сделай то, что я делаю». Она отвечала ему: «Приказывай, но только возможное, и я сделаю». «Для мертвого, подобного тебе, все возможно, кроме нечестия, — отвечал он и потом сказал ей: — Сойди вниз и пройдись». «Я не выхожу двадцать пять лет, — отвечала она ему, — как же теперь пойду?». «Вот, — сказал Серапион, — не говорила ли ты: "Я умерла для сего мира"? Очевидно поэтому, что и мир для тебя не существует. А если так, то мертвый ничего не чувствует и для тебя должно быть совершенно равно — выйти или не выйти».
Девица, услышав это, пошла. Когда она вышла вон и дошла до одной церкви, блаженный, вошедши в церковь, сказал ей там: «Если хочешь уверить меня в том, что ты умерла и уже не живешь для людей, чтобы угождать им, сделай то, что я могу сделать, и тогда убедишь меня, что ты действительно умерла для сего мира». «Что же должна я сделать?» — спросила девица. «Сними с себя все платье, как вот я, — сказал он, — положи его на плечи и ступай по городу, а я без стыда пойду вперед тебя в таком же виде». «Но если, — отвечала она, — я сделаю это, то многих соблазню таким бесстыдством и кто–нибудь скажет, что это сумасшедшая или беснующаяся». «А тебе что за дело, если это скажут, — отвечал блаженный Серапион. — Ведь ты говоришь, что умерла для людей, а мертвецу нет никакой нужды до того, бранит ли кто его или смеется над ним, потому что он нечувствителен ко всему». Тогда говорит ему эта девица: «Прошу тебя, прикажи мне сделать другой какой угодно подвиг, и я сделаю; теперь я не дошла ещё, а только молюсь о том, чтобы дойти до такой степени». После этого раб Божий, бесстрастный Серапион, сказал ей: «Смотри же, сестра, не величайся, будто ты святее всех, и не хвались, что умерла для сего мира. Ты вот узнала, что жива ещё и угождаешь людям. Я могу быть более мертвым, нежели ты, и что я умер для мира, могу доказать делом — именно тем, что равнодушно взираю на него, ибо, не стыдясь и не соблазняясь, могу сделать то, что приказывал тебе». Сими словами научив её смиренномудрию и сокрушив её гордость, блаженный оставил её совершенною и удалился от нее.

Выходит так, что можно нудить достигшим бесстрастия и не имея желания угождать людям в том, что они могут подумать плохо о таком поступке в установившихся нормах приличия, соблазняясь! Интересно.

[Neznayka]

продолжение:

Например, сторонников, свингерства - тоже найдется немало. Уверен, что они найдут много вполне убедительных аргументов в свою поддержку. И, скорее всего, в обычной жизни большинство из них ведет себя вполне достойно.

библейских-то? не найдут....эти споры не заканчивались в их пользу на других форумах, хотя они и ссылались на примеры дочерей Лота, как минимум, но всё это легко отмели. Гейство и свинг ясно осуждаемы Писанием! А вот касательно наготы ясной формулировки в самом Писании нету, но ....идет спор посчет разного понимания одих и тех же стихов и добавляется всяко-разное толкование...

Просто для нас, [s]отставших от жизни[/s] православных, что натуризм, что свингерство, что содомия - это такие "этические меньшинства", которые мы считаем грехом и мерзостью. Вот такие мы, что уж там... Не совсем понятно, Вам то что до нашего мнения? Хотите, чтобы мы приняли вашу сторону и признали, что натуризм - норма? Этого все равно не будет, мы только поругаемся.

Отлично сказано, а потому я пишу здесь только тогда, когда вижу несоответствие некоторым фактам и явлениям, или какую однобокость заявлений без учета истории и наличия альтеративных толкований, пусть и не-православных, но всё же христианских!

Я любуюсь произведениями искусства, где обнаженная натура целесообразна.

Здрасти, приехали LOL А через картины соблазна нету? или когда модель стоит голая в студии, то все художники бесстрастные всегда? =))) Забавно.

А с другой натуристы говорят что ню их вообще не возбуждает им личность подавай, а красота дело 10.

интересна (и то не всякая) -да; возбуждает- ...смотря как себя ведет, например, голая Ж, и что допускает в своих мыслях М! В конце концов мысли можно сменить и взгляд отвернуть, и не всякая нагота возбуждает! Миссионеры тоже видят голых аборигенок/индианок и тоже не задерживают на их телесах взглядов и мыслей, если те идут уже нечистыми.

Царь Давид увидел случайно Вирсавию моющуюся и возжелал ее. Он тоже мог пойти поплавать и отвлечь свое внимание на другое. Однако интерес к женщине был так силен что он добился ее даже путем того что уничтожил ее мужа. Конечно ревность и измены бывают и у одетых цивильно. Это понятно. Но зачем искушать и искушаться лишний раз?

а Вы заметили то, что Бог не осудил и не наказал Давида за то, что тот смотрел на Вирсавию? Но конкретно Он его осудил только за прелюбодеяние-акт и подстроенное убийство Урии-мужа Вирсавии! Давид созерцал эстетически тело Вирсавии, и только потом стал возжелать ее.
А Соломон и вовсе описал восхищение голым телом женщины, что еще раз показывает то, что эстетическая оценка тела не греховна (+признание Библией красоты Сарры, Есфири, как минимум, особенно стана Есфири! Когда ее брали в гарем и оценивали ее красоту персы-язычники, то едва ли они смотрели только на одетый образ красоты Есфири, но обнажили и оценили наготу Есфири, вероятнее всего, для полной удостоверенности в ее девстве и красоте).

члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение (1Кор.12,22-24)

угу, как и 1 Тимофею 2:9!
но христ.натуристы на это отвечают примерно так, как я помню из одной их апологетики: "которые кажутся слабейшими....которые нам кажутся менее благородными в теле"-описывая человеческое понимание и то, что Бог допускает действия людей из этого видения (Бог допускал и многоженство, например), а также то, что некоторые места тела (таз, живот) более чувствительны и ранимы (поэтому даже некоторые голые плема одевают во время какой охоты или опасности мешочки и чехлы на половые органы, например). +сравнением из 1 Петра 3:3-где в буквальном тексте греческом сказано http://dl.dropbox.com/u/53505740/208.pdf "который пусть будет не из внешней косы волос и украшений золотых или ношения одежд земных,"....т.е. буквально получается так, что одежду можно и вовсе не надевать =)) короче, христ.натуристы указывают на разнопонимание во всех этих стихах некоторых слов в их буквальном и смысловом переводах (некоторые слова несут несколько значений в греческом-койне), ибо в 1 Тмофею 2:9 тоже стоит в греческом "со скромностью" http://dl.dropbox.com/u/53505740/208.pdf но оно понимается разными переводчиками и толкователями не одинакого. В итоге натуристы сводят понимаие этих трех стихов к смысловому переводу в их толковании: нужна просто уравновешеность (а, например, не фанатичное гуляние голышом постоянно, если условия требуют одеться), скромность и стыдливость в делах и мыслях, опрятность и чистота вешнего и духовного, но....что это не подразумевает под собою запрета наготы! Часть христ.натуристов, однако, за то, чтобы христиане-натуристы всегда одевались скромно и со стыдливостью, когда посещают какие религ.церемонии, церкви, религ.дела делают!

Или видите в себе грехов как песка морского, как об этом и пушут Святые Отцы?

лично я не знаю ни одного верующего христианина, который бы не признал того, что в нем не 1-2 греха, а много! Христ.натуристы с этим не спорят тоже, это было бы глупо, учитывая учение о первородном грехе, необходимости искупления и прочем касательно греховности и падшей плоти чела.

Он отдаёт себе отчёт в том, что заблудился в своих поисках, он - заблудшая душа. И только Христос - Врач, свет в конце тунеля. Не так ли?

2 Тимофея 3:16-17 ..., как минимум. Христос, разумеется, тоже, и главным образом, но не в отрыве от контекста духовного (скажем, пророков и апостолов и тем более действий самого Бога Отца) и жизненного (даже жизнь и дела животных учат мудрецов библейских, например, Соломоа в книге Притчей)!

Может, нудисты отталкиваются от апокрифичного евангелия от Фомы?
42. Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда (вы увидите) Сына того, кто жив, и вы не будете бояться.

к сожалению, да, и я с этим спорил даже против нудиста-баптиста, и моя аргументация была следующей:

я бы с большой-большой осторожностью приводил бы этот НЕканонический отрывок "Евангелия от Фомы" гностиков, которые в своих воззрениях и трудах Сатану выставляли за истинного Бога, а Бога Отца (Яхве) за злого Бога, чье имя содержится даже в имени Иисуса (Иешуа-Иегошуа)! Эта ссылка нуждается в ряде пояснений к ней, учитывая то, кто ее записал и выдавал за фразу самого Христа. Апокрифическое-гностическое, ставящее Бога Отца злым богом (это в целом касательно учения гностиков), не следует признавать богодухновенным никак, это ересь, которой добивается Сатана. Так тогда канонические Евангелия можно пополнить целым набором всяких "непротиворечащих" по мению избранной кучки людей канону цитат, которые скорее всего являются выдумкой авторов-гностиков. И тем более если всё от лукавого/Сатаны, то признавать по принципу "вполне мог бы произнести" не правильно, как бы ни хотелось. Так тогда очень многое можно приплести к Христу из очень разных апокрифов и даже нехристианских религий, но с этими выдумками всегда боролись многие церкви. Учитывая то, что Христос не говорил ничего в пользу наготы согласно каноническому истинно богодухновеному тексту, крайне маловероятно то, что он стал бы связывать свое пришествие с обнажением! (в контексте канонических Евангелий отлично видно, что он затрагивает перечислением признаков своего пришествия куда более важные аспекты жизни и события, нежели неординарные явления быта общества, перечащие культуре иудаизма)

Даже, если Христос такое сказал и это преданием сохранилось в наши века только от записи гностиков, то это нуждается в глубоком осмыслении и понимании с учетом целого ряда исторических моментов! Возможно, это и есть то самое состояние, до которого дошел Серапион Синдонит и Василий Блаженный, но....не факт!
Замечу, что на "ЕФ" в апологетике наготы ссылаются не столько христиане-натуристы (но некоторые из них тоже, причем из РУ-сообщества в подавляющием большинстве случаев, а также течения христианства наподобии Адамианов (секта Льва Мошинского с его псевдоадамитами не идет в сравнение с адамианами древности http://mystudies.narod.ru/library/e/epi ... ion/52.htm и адамитами в средневековья), отдельные также христиане-нудисты прочих конфессий могут сослаться на нее, даже не зная того, что она апокрифическая), а сколько пользующиеся сим отрывком ЕФ атеисты и язычники с метафизиками, для которых всё христианство на одно лицо зачастую (короче, многие мало что знают о различиях меж конфессиями Христ-ва), или, которые спецом рассчитывают на малознание в области библеистики и религиоведения (назовем условно "христиановедением") со стороны исповедующих христианство удистов или даже просто читающих про нудизм.
Замечу, что вокруг адамианов 2 века н.э. ходит много наслоений, но учитывая "Панарион" и его предупреждение (и даже содержание некоторое), я доверяю более только тому, что там описывается вокруг имено адамиан, а не наслоению от действий карпократистов и прочих гностиков, которых привязали к адамианам из аналитических сравнений и выдают это в инфах про адамиан 2 века. +Панарион, что первым говорит о них, написан в 4 веке, а адамиан выводят со 2 века, и за два века там могли идти изменения в их организации.
Если интересно, то могу показать ряд сравнений в описании и выводах.

[Neznayka]

продолжение:

Если вы согласны со смирение претерпевать поношение как Старец Серапион а также я это специально подчеркиваю не просто не носить штаны, а раздать всю свою одежду нищим, вот тогда с вами и поговорим милейший.

1) не во всех историях он фигурирует как старец имено, но с юношества имел один и тот же образ жизни http://lib.rus.ec/b/356943/read ("Был некто по имени Серапион, родом египтянин, прозванный Синдонитом, потому что никогда не носил ничего, кроме синдона")
2) он не носил штанов, но носил синдон-плащ, а штаны тогда не все носили, ибо была другая мода и не было таких широких возможностей у всех иметь много одежды (нередко даже две, нередко даже одной полной) и даже одежды в продаже легкодоступно для всех! Другие условия проиводительности и труда были, как минимум, и хорошая по качеству одежда стоила всегда дорого! +климат другой, однако! так что штаны Сериапион мог бы и носить, если бы дали или имел сильную нужду и состояние купить, но в жарком Египте тогда штаны были совершенно не в ходу и не в моде!
3) я бы хотел достичь его состояния и спосбности снять с себя штаны/трусы/любую одежду ради помощи нуждающемуся в ней, не испытав при этом дискомфорта от восприятия сего ненудистов!
4) Вы нашли отличный критерий для решения того в каком случае говорить со мною.... Может и мне решить говорить с Вами тогда, когда Вы прежде станете подобной Марии Египетской? ;)))
Ну или совершите какое служение голым народам и увидите, что у них не везде и не всегда нагота сопровождается каким грехом плотским (и не из-за наготы имено!)? ;)

для дикарей раньше и ближнего съесть было проще простого. А вот зашоренные брючные миссионеры отучили их от этого весьма полезного обычая.

Мадам, вырывать из контекста отдельные случаи греха, дабы спекулировать этим и делать выводы против целостного, не учитывая иные еще реалии, не надо, не напоминайте мне господ-критиков в их нападках на Библию и религию, они также делают!
1) А очень многие, будучи христианами, страдают эротоманией в той или иной степени, вуайеризмом и эксгибиционизмом (а этими наклоностями не стрдают те голые народы-это факт из многолетних наблюдений этнографов и антропологов, миссионеров и путешественников) и что? сделаем поверхностный, подобный Вашему аналогичный, контровывод о том, что всем христианам стоит перейти на голый образ жизни? ;)
2) А очень многие, будучи христианами, куда больше (нежели люди из голых народов) насилуют, грабят, убивают, мошшеничают, воруют, прелюбодействуют и прочая прочая непотребное творят. Может наспех тоже сделаем вывод, который озвучил вождь одного из голых племен, глядя на поведение христиан? («Ты мне твердишь о мудрости, доброте и кротости вашего Бога который вам повелевает любить всех людей, и относиться к ним как к братьям. Но это явная ложь, потому что во имя этого Бога вы нас убиваете, грабите и насилуете наших женщин. И вы, ради своей выгоды, стараетесь навязать нам то, чего не хотите или не можете исполнять сами. Нет, наш Бог лучше и умнее вашего, потому что Он не требует от людей того, чего они не могут исполнить!»,-увы, но такое осталось у многих мнение о христианах, что провозглашают одно, но сами в их жизни творят иное..... например, смотрят на эротику в искусстве-это тоже далеко не всеми христианами одобряется и иноверцами (например, Ислама) осуждается, Мадам, хотя я сам отношу это к приемлимому эстетическому созерцанию, если оно не сопровождается мыслями и фантазиями о сексе).

Вобщем как видите особым целомудрием они не страдают. Т.е. нагота не оказывает очищающего морального действия, скорее наоборот.

1) А имено нагота или одетость, по-Вашему, должны избавлять людей от таких наклоностей? =) Что-то одетых мастурбаторов в инете куда больше, чем нудистов и голых племен вместе взятых. А уж сколько групповушников и свингеров в странах, исповедующих некогда христианство, у людей, называющих себя христ-ами.... Сделаем вывод о том, что "в общем как видите одетость и исповедующие христ-во особым целомудрием не страдают"?
2) По-Вашему голый быт одинаков у всех всех народов, практикующих его? Нет! Ваши примеры коснулись папуассов (они, кстати, многие в топлесс и более одетые, голоту там нынче практикуют не многие племена; так что не факт, что Вы описали практику именно голых папуасских племен, а не топлессников или одетых папуассов! В других местах Земли некоторые племена наготу куда более практикуют, нежели папуассы нынче...)
Да, я знаю, что в ряде племен, практикующих наготу, а не только в Индонезии, есть случаи мастурбации, женского обрезания, многоженства, изнасилований (например, мужчин в качестве наказания за прелюбодеяние!), еще иди знай чего вычурного, но....это не определяется и не руководствуется имено наличием наготы или одетости! Те же христ.натуристы ничего такого не делают, исповедуя христианство, зная Библию и нормы Бога в их понимании! Даже атеисты-нудисты бывают порою куда более моральнее этих народов и одетых пуритан в каких их проявлениях. Не надо всё однобоко списывать лишь на фактор наличия наготы, говоря о действиях, которые имеются и у одетых культур, называющих себя христианскими. Стоит заметить, что, если бы те народы разделяли бы ценности Библии на жизнь и секс, то не было бы у них каннибализма вообще и мастурбации+групповухи в той мере, в какой у них есть, как у язычников имено, а не как у нагих!

А вот Вам описания язычников, что не стыдились наготы, но были целомудренее тех, кто ее считал позорной для своего высокого положения: http://lib.rus.ec/b/192965/read

Род и семья
И Цезарь , и Тацит отмечают, что у германцев целомудрие было в почете. Тацит осуждал современное ему римское общество, сопоставляя римское легкомыслие в сексуальных отношениях со строгостью германцев . И в V в. этот аспект германского характера все еще был достаточно заметным. Сальвиан писал, что готы «предательский, но целомудренный народ», а саксы отличаются не только «свирепой жестокостью, но и удивительной непорочностью». Брачные узы, как отмечают все античные писатели, были для германцев священны. Супружеская неверность считалась позором, и, если адюльтер был доказан, следовала суровая кара. Вплоть до эпохи Великого переселения народов нет никаких упоминаний о проституции. И мужчины, и женщины обычно женились и выходили замуж позже, чем это было принято у римлян (то есть позже, чем в 12–16 лет). Не совсем ясно, насколько же «позже» это происходило, но, скорее всего, речь шла о 17–22 годах. Воины не женились, пока не достигали пика своей физической силы и не доказывали свою отвагу на поле боя.

Да, преувеличено и с иными грехами рабовладельческого уклада жизни (например, положение жены в доме, хотя и это воспевается рядом авторов), но всё же имелось в значительной степени, что послужило к похвале в сравнении с одетыми римлянами ( http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... _Rime.html )

«Чем дольше молодые люди соблюдают целомудрие, тем больше им славы у своих: по их мнению, это увеличивает рост и укрепляет силу; познать до двадцатилетнего возраста женщину считается величайшим позором. Однако оба пола вместе купаются в реках и одеваются в шкуры или небольшие меха, которые оставляют значительную часть тела голой[/b]» (Цезарь)

http://www.razlib.ru/istorija/bolshoi_i ... el/p10.php и это у германцев-язычников тогдашних!
http://www.skver.ru/history/hist-bani.htm http://www.skver.ru/history/hist-bani2.htm (у народов Европы до 13-14 века)

зашоренные брючные миссионеры отучили их от этого весьма полезного обычая.

и знаете как чаще всего? насильным крещением с помощью всякого рода конкистадоров....или социальным притеснением до тех пор пока чел не примет христ-во и ему не тсанет от этого чуть легче.... А еще нередко какими подачками материальными или снкретизмом двух вер (например, местной и католической)... И от этого приобщенные не становились более целомудренными или святыми, но послушными в делах политики в основном.
Да и случаи были прикольные, когда эти народы одевали одежду не так, как это было принято носить у европейцев.

Еще один важный момент: в эпоху Великих географических открытий и по 18-19 век голых культур или практикующих наготу в той или иной мере, или имеющих к ней терпимость, смешаых культур было куда больше, чем одетых культур! Это факт, описываемый антропологами и этнографами, путешественниками, Дарвиным при посещении Огненной Земли, например, в т.ч., и об этом можно прочесть в книге http://openlibrary.org/books/OL23418386 ... thropology особенно интересно:

In 1498, at Trinity Island, Christopher Columbus found the women entirely naked, whereas the men wore a light girdle called guayaco. At the same epoch, on the Para Coast, the girls were distinguished from the married women by their absolute nudity. The same absence of costume was observed among the Chaymas, * and Du Chaillu noticed the same among the Achiras on the West coast of Africa. It is besides well known how very primitive is the female costume throughout Black Africa. That of the men is often still more so. Sometimes it is entirely absent, as Schweinfurth relates in the notes of his travels, that the Dinkas glorified in their complete nudity, and contemptuously called the traveller the Turkish lady on account of his attire. (pages 183-184)

так что есть понятие о некотором целомудрии и избежании какого преступного секс-действа (по отношению к замужним, из подчеркнутого примера) и у некоторых их племен, хоть они и язычники. Общий эциклопедический короткий очерк http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_nudity
И в своих культурах они убивали и прочее сексуальное делали не больше, чем господа-одетоманы, но не они изобрели подобии картинок и икусства Плейбоя, и не они страдали вуайеризмом и эксгиби... и при виде голых белых не страдали настолько сильным возбуждением, чтобы кидаться насиловать, как это делали конкистадоры и прочие белые при виде полуобнаженых и голых индианок и негритянок, но умели проявлять свой интерес к голым телам белых сдержанно и аккуратно, лапая больше их одеяния и на них свой взгляд больше устремляя (а также на разные вещички, типа, зеркал, вилок, блестящек и украшений). "Дикари" начали издеваться ответно над белыми насилием и раздеванием пленных белых во время войн между индейцами и белыми, вынуждая белых (пленных) не только чувствовать собственную наготу, но и заниматься сексом в разных позициях (ибо они узнали, что для христиан того времени только одна позиция была приемлимой-миссионерская), ибо по этим двум моментам (нагота и позиции секса) индейцы не понимали белых и их религии.

[Виктор Жук]

Не к сожалению, а к счастью ты меня не копировал на том форуме. Как верно заметила одна из моих оппоненток, в христианстве я, атеист, разбираюсь слабо - примерно как они в натуризме. И ты со своими знаниями меня бы прекрасно дополнял. Но такой возможности нам не дали, тема оказалась не по зубам некоторым "правоверным", и её грохнули совсем. Не стоит об этом сожалеть, надо идти дальше.

[Макс]

Я для себя недавно открыл один очень действенный способ найти ответы на мучительные вопросы относительно праведности своего поведения.

Нужно закрыть глаза и представить что ты в пустой темной комнате, стоишь напротив живого Иисуса и что это суд и он спрашивает тебя:
- Праведно ли ты поступаешь, делая это? И ответ твой должен быть да или нет. (И ты знаешь что если правильно ответишь - жить будешь вечно, неправильно - ответишь за неправду свою)
И всегда ответ четкий получается.

[elc]

если кто разбирается перечислите плизз подряд все ссылки из библий, заветов и тд где есть слова про обнажение. Ну там:

Евангелие от Фомы" 41. Иисус сказал: Не заботьтесь с утра до вечера и с вечера до утра о том, что вы наденете на себя.
42. Ученики его сказали: В какой день ты явишься нам и в какой день мы увидим тебя? Иисус сказал: Когда вы обнажитесь и не застыдитесь и возьмете ваши одежды, положите их у ваших ног, подобно малым детям, растопчете их, тогда (вы увидите) сына того, кто жив, и вы не будете бояться.

я помню что то было ещё лучше но не вспоминается где. Было что то про что кожа есть одежда как то так

[Г.И.П.]

Я атеист и топикстартер...

А на каком религиозном форуме Вас искать? И какой у Вас там ник??

[Виктор Жук]

А зачем искать? Побывал я на форуме Кураева, под тем же именем, что и здесь, пока там не грохнули тему про нудизм. Больше мне там делать нечего.

[Кархи]

Я тоже махровый атеист, но лично видел нескольких священников-нудистов на пляже. Ну а людей с крестиками, так вообще полно. Особенно детей или подростков, как на фото несколькими сообщениями выше (родители заставили, наверное, носить).
Ну и что, а я еще видел людей, утверждающих что они христиане, которые ходят в церковь (все как надо), и при этом преподают теорию эволюции по Дарвину. Просто многие не могут (или не хотят) разобраться в себе и в своей картине мира.

Лично я глубоко убежден, что христианство и нудизм - полная эклектика. И библия тут не причем, современное христианство (каждая из конфессий по своему) опирается не только на библию, но и на догмы, созданные позже. Не было бы так, имели бы одну конфессию на весь мир. И эти догмы основаны на грехе, а грех психологически родственен стыду. Если стыдно - значит согрешил, а если не стыдно - еще хуже (согрешил и не каешься). Ну а согрешили все (с рождения).
Нудистам стыдится нечего, большинство живут по совести и никому плохого не делают.
Ну а библию каждый трактует как хочет. При желании можно найти "за" и "против" по любому вопросу.

Считается (хотя, может и не правда, кто знает), что до христианства, ничего постыдного в обнаженном теле не видели. Конечно голыми не ходили, но купаться в общественных местах никто не запрещал. А представьте такую картину в средневековые времена, когда христианство господствовало в Европе. Как сейчас ислам во многих странах - там ведь нет нудистов!

[iskra))]

А еретикам-то как быть?

[КИВлад]

Атеист это и есть еретик по православному.

[Виктор Жук]

Для православного и католик еретик, а не только атеист.

[Wowan]

Существуют иконы с изображением Василия Блаженного, XVI век.
Как известно, он ходил по городу обнаженным.

[КИВлад]

Существуют иконы с изображением Василия Блаженного, XVI век.
Как известно, он ходил по городу обнаженным.

Натурист от бога. :