Telegram приравнял наш чат нудистов к 18+ и теперь их не видят пользователи айфонов. Но выход есть. Надо с приложения телеграмм на компе или с его веб версии на телефоне сделать следующее - Настройки - Конфиденциальность - выключить ограничения.

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Все что не вошло в другие разделы
Правила форума
Перед созданием новой темы убедитесь в отсутствии подобной на форуме.
Ответить
Аватара пользователя
Crash_71
Почетный гражданин форума
Почетный гражданин форума
Сообщения: 12782
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:04
Оценки сообщений: 1049
Откуда: Тульская обл
Возраст: 51
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Crash_71 »

Олька писал(а):что мы скажем нашим прародителям, если они вдруг прилетят в гости с звезды Сириус?
Если какая-то мега-супер-интеллектуальная цивилизация прилетит из заМКАДья созвездия от в нескольких световых лет + отсюда, то им ничего не надо спрашивать.
Они и без наших предвыборных обещаний баек всё узнАют

Изображение

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Олька писал(а):наверное, это все-таки способность к проявлению таких чувств как сострадание, взаимопомощь, самопожертвование, милосердие, гуманность, терпимость
Молодец, Олька! Это уже "теплее", почти "горячо".
Мир вокруг нас меняется, технический прогресс двигается вперед семимильными шагами, а вот человек практически не изменился со времён "Адама и Евы". Личная корысть и выгода, борьба за "место под солнцем", эгоизм и эгоцентризм - эти его основные черты, как были присущи человеку 2000 лет назад, так и остаются определяющими во взаимоотношениях с себе подобными.
Даже христианство, достигшее небывалых прежде него успехов в попытке объединить людей общей идеей Бога, в плане "возлюби ближнего своего, как самого себя", не достигло никакого положительного результата, а даже наоборот, во времена "мрачного средневековья" отбросило человечество в противоположном направлении далеко назад.
Натура человека принципиально не изменилась - это основная причина трудностей в определении ОЦ. Пока он замкнут внутри своего эго, для него не существует практически ничего, что прочно, постоянно и навсегда связывало бы его с себе подобными, со всеми сразу, а не только с теми, кто имеет с ним кровные узы. Он просто вынужден жить в обществе, считаться с общими правилами и учитывать интересы других, иначе он не выживет или просто-напросто будет изолирован, изгнан и т.п.
Отчасти тому причиной сама система современной цивилизации, основанная на социальном неравенстве, конкуренции, системе товарно-денежных отношений и проч.
Продолжение следует

Аватара пользователя
Олька
Наша натуристочка
Наша натуристочка
Сообщения: 13403
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 13:28
Оценки сообщений: 918
Откуда: Сириус
Возраст: 30
Я: Девушка

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Олька »

Konstantin_Kot писал(а):Личная корысть и выгода, борьба за "место под солнцем", эгоизм и эгоцентризм - эти его основные черты, как были присущи человеку 2000 лет назад, так и остаются определяющими во взаимоотношениях с себе подобными
думаю, что это присуще всему живому на земле. более того, это движущаяся сила такого механизма как эволюция, основная цель которого - бесконечное улучшение вида. животные инстинктивно выбирают модель поведения и хищник никогда не будет убивать больше, чем ему нужно для еды. с человеком все гораздо сложнее, сдерживающие инстинкты нивелированы, а возможности гораздо больше, вплоть до применения атомного оружия для обладания понравившейся ему самкой. в противовес эгоцентрическим проявлениям человека и человечества в целом, церковь, государство, общество тысячелетиями создавали инструмент, свод правил и законов, часто неписанных, который мы сейчас называем общечеловеческими ценностями. как и все в этом мире, они могут изменяться, но в целом достаточно консервативны. и наверное это правильно
"Короче, во всём этом нужно разбираться" (с) RomanPetrov

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Теперь "холодно". Не знаю, как насчет "общества", слишком уж общее понятие, а церковь и государство - это скорее инструменты принуждения, призванные сохранить "статус-кво" и, прежде всего, самих себя. Ради этого они готовы и на преступление, оправдание всегда найдется.

Аватара пользователя
Олька
Наша натуристочка
Наша натуристочка
Сообщения: 13403
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 13:28
Оценки сообщений: 918
Откуда: Сириус
Возраст: 30
Я: Девушка

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Олька »

Konstantin_Kot писал(а):Теперь "холодно"
вы как нынешняя декабрьская погода в самарской губернии - шарахается от +2 до -36! трудно приходится сердечникам и гипертоникам, но я аллергик и мне зашибись) нелюбовь к государству и церкви не служит основанием для отрицания их жизненно важной роли в выживании человеческой цивилизации на протяжении тысячелетий. хотя насчет церкви в 21 веке лично у меня большие сомнения, но вот закончились 70 лет безбожия и люди сами, добровольно(!) потянулись в храм, никто их палкой туда не загоняет! что это - мода, вера, невежество?? а по мне так лихорадочные попытки самоидентификации, как отдельной личности, так и нации в целом. не знаю почему это так важно, но то что такое стремление присутствует - несомненно! большинство моих знакомых, образованных, интеллигентных людей, крестят детей, обязательно вешают нательный крестик, ходят на богослужения. чем это объяснить??
"Короче, во всём этом нужно разбираться" (с) RomanPetrov

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Олька писал(а):но вот закончились 70 лет безбожия и люди сами, добровольно(!) потянулись в храм, никто их палкой туда не загоняет! что это - мода, вера, невежество?? а по мне так лихорадочные попытки самоидентификации, как отдельной личности, так и нации в целом. не знаю почему это так важно, но то что такое стремление присутствует - несомненно! большинство моих знакомых, образованных, интеллигентных людей, крестят детей, обязательно вешают нательный крестик, ходят на богослужения. чем это объяснить??
Это действительно "мода, вера, невежество", только вера здесь на самой последней позиции, а на первых двух мода и невежество. Объясняется это просто. Разрушили одни идеалы, люди стали искать им на замену другие.

Добавлено спустя 39 минут 17 секунд:
Общечеловеческие ценности и идея "сверхчеловека"

«Человек есть мера всех вещей» - это ключевая фраза проблемы ОЦ, настолько древняя, что практически настолько и позабытая. Это также ключевая фраза философии антропоцентризма, которая ставит человека во главу всего живого, но не в плане доминирования, а в плане ответственности за всё,что происходит в этом мире.
Как бы банально это не звучало, но наибольшую ценность для человечества представляет сам человек, в том числе и с точки зрения этики - "учения о морали (нравственности), её развитии, принципах, нормах и роли в обществе"(с). Ценность человеческой жизни абсолютна и безусловна по причине уникальности феномена самой жизни, вершиной эволюции которой и является человек.
Я не припомню ни одной религии, ни одного государства, где были бы прописаны в качестве доктрины и мало того, была реализована на практике подобная концепция антропоцентризма. Это одна сторона "медали".
Другая сторона медали убеждает меня в том, что и сам человек пока далёк от идей антропоцентризма - если ценность собственной жизни он ещё как-то осознаёт, то ценность жизни другого для него, по большому счёту - просто красивая фраза.
Продолжение следует

Аватара пользователя
КИВлад
Гл.Администратор
Гл.Администратор
Сообщения: 14053
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 17:59
Оценки сообщений: 859
Откуда: Пока в Кировске у Старого Ёжика
Возраст: 61
Я: Парень

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение КИВлад »

Konstantin_Kot писал(а):... то ценность жизни другого для него, по большому счёту - просто красивая фраза.
Вот тут я не согласен! Сколько людей рискуя своей жизнью, а часто и погибают сами спасая чужых, не знакомых им людей. Я уж не говорю о близких родственниках.
«Жить! Жить под солнцем всё побеждая!» (девиз Тиля Уленшпигеля)
«Жизнь научила меня относиться к ней с юмором»

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Да, КИВлад, ты прав, я утрирую, но я до этого (самопожертвование) ещё дойду. Это, безусловно, одна из ОЦ, и я объясню, почему.

Аватара пользователя
Crash_71
Почетный гражданин форума
Почетный гражданин форума
Сообщения: 12782
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:04
Оценки сообщений: 1049
Откуда: Тульская обл
Возраст: 51
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Crash_71 »

Konstantin_Kot писал(а):Да, КИВлад, ты прав, я утрирую, но я до этого (самопожертвование) ещё дойду. Это, безусловно, одна из ОЦ, и я объясню, почему.
Просто есть вещи, которые важнее своей собственной жизни (как ни странно на первый взгляд).
Инстинкт самосохранения, бесспорно - один из самых сильных в человеке.
Но есть ещё более значимое, чем собственная жизнь.
Например, материнский инстинкт (это присуще не только гомосапиенсу).
Когда жизнь своего потомства ценнее, чем своя собственная.
Так же в социальном плане можно так человеку промыть мозги, что он может легко (ну или не совсем легко) умереть за идею.
Начиная от всяких камикадзе, так и с "нашей стороны" - "Они сражались за Родину!"
Фанатики-смертники тоже частенько "алахакбарят" только в путь... :Взорвусь ща:
Там хоть и возможно наркотическое опьянение, но это лишь в помощь.
Основное самопожертвование - это направленное действие к поставленной цели.

Аватара пользователя
КИВлад
Гл.Администратор
Гл.Администратор
Сообщения: 14053
Зарегистрирован: 08 ноя 2012, 17:59
Оценки сообщений: 859
Откуда: Пока в Кировске у Старого Ёжика
Возраст: 61
Я: Парень

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение КИВлад »

Crash_71 писал(а): Так же в социальном плане можно так человеку промыть мозги, что он может легко (ну или не совсем легко) умереть за идею.
Это уже не естественное поведение человека, а навязанное ему извне.
«Жить! Жить под солнцем всё побеждая!» (девиз Тиля Уленшпигеля)
«Жизнь научила меня относиться к ней с юмором»

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Итак, первая ОЦ, к которой мы подошли в ходе обсуждения, это самопожертвование - сознательная жертва собственной жизнью в пользу жизни другого человека. Самопожертвование подтверждает основной тезис антропоцентризма - нет ничего выше и ценнее человеческой жизни, сравниться по ценности с ней может только другая человеческая жизнь.
Жертвуя собой, человек как бы выходит за рамки своей индивидуальности, своего эго, признаёт существование и становится частью нечто большего, некой общей идеи или сущности человека, пока неясной и неопределимой, в христианстве это вроде-бы называется его божественной сущностью. Самая известная жертва в христианстве - это жертва Христа, а он, как утверждается, был богочеловеком. Я бы назвал человека, совершающего такой выход, "сверхчеловеком" в прямом смысле слова (не путать со Сверхчеловеком Ницше, основные принципы которого: "если Бога нет, то я сам Бог", "тварь ли я дрожащая или право имею" и всё в том же духе).

Аватара пользователя
Виктор Жук
Почётный гражданин форума. Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума.   Оказал помощь сайту
Сообщения: 21942
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:04
Оценки сообщений: 494
Откуда: Новосибирск
Возраст: 57
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Виктор Жук »

Олька писал(а):большинство моих знакомых, образованных, интеллигентных людей, крестят детей, обязательно вешают нательный крестик, ходят на богослужения. чем это объяснить??
Всё это ДЕМОНСТРАЦИЯ веры в бога, но ещё не сама вера.
Будь голым когда можно и одетым когда нужно!
"Не обнажённость оскверняет глаза, а испорченность глаз опошляет обнажённость" (Св. Филарет Московский).

Аватара пользователя
Crash_71
Почетный гражданин форума
Почетный гражданин форума
Сообщения: 12782
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:04
Оценки сообщений: 1049
Откуда: Тульская обл
Возраст: 51
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Crash_71 »

Konstantin_Kot писал(а):...в христианстве это вроде-бы называется его божественной сущностью. Самая известная жертва в христианстве - это жертва Христа, а он, как утверждается, был богочеловеком.
Не раз имел баталии со сторонниками РПЦ по этому поводу.
Казнь Иисуса - это одно из самых больших заблуждений. Не, ну то, что над ним физически издевались, причиняли боль и оставили "умирать" - с этим не спорю (хотя... и тут могу поспорить, так как у нас не документальный проект, а обзор сказок народов мира).
Я на другое хочу обратить внимание:
Вот если бы казнили любого другого смертного, распяв на кресте - то можно что-то ставить нерадивым людишкам в пример: мол отец пожертвовал сыном ради всеобщего блага (вот тут ещё один срыв шаблона.... КАКОЙ ВМЕНЯЕМЫЙ ОТЕЦ готов отдать жизнь своего ребёнка? ПОЧЕМУ САМ не полез на крест?.. ну это тоже пока оставим без комментариев).

Итак, вернёмся... Бог "отдав жизнь сына", по сути, показал глупым людишкам этакий фокус. Типа, сын умер.
А потом, раз, два, три, ОПЛЯ!!!! И сын живой!
КАК это назвать? Иллюзия? Мистификация? У Коперфилда это б назвали фокусом. Но так как бог - это "священная корова", то ему не говорят, что это было невсамделишно, наоборот, с пеной у рта доказывают, что сына бог дал на растерзание толпы "повзаправдашному"!

И давайте уж признаем, "жертва Христа! - это в чистом виде читтерство, подлог, мошенничество и т п....
Сделано для пропаганды, чтоб рабы божьи не щадили своих детей, если надо их на закланье, на эшафот и в прочую мясорубку кинуть - надо по-христиански кинуть! Типа, вдохновившись примером Господа Бога! Изображение

А мы ещё удивляемся, почему эти бакланы (да и не только они) несли деньги в ммм...

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Краш, я не преследую здесь цель поддержать или опровергнуть религиозные догмы. Параллели напрашиваются сами собой. Само христианство для меня - хорошая попытка донести до темных масс идею "сверхчеловека" (в моём понимании). То, что из этого ничего не вышло, сама идея извратилась, между человеком и небесами встали церковники, так это из серии "получилось, как всегда".
Не хотелось бы в данной теме разводить религиозный "батлл".

Аватара пользователя
Виктор Жук
Почётный гражданин форума. Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума.   Оказал помощь сайту
Сообщения: 21942
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 21:04
Оценки сообщений: 494
Откуда: Новосибирск
Возраст: 57
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Виктор Жук »

Crash_71 писал(а):... КАКОЙ ВМЕНЯЕМЫЙ ОТЕЦ готов отдать жизнь своего ребёнка? ПОЧЕМУ САМ не полез на крест?
Сразу вспоминается Тарас Бульба: "Добре, сынку, добре".
Это не ответ на вопрос - просто ассоциация.
А утверждение о том, что Христос умер за людей, вызывает у меня большие сомнения, ибо ни из каких первоисточников не вытекает (на всякий случай, Евангелия я читал) и никакого реального смысла не несёт.
Каковы последствия самопожертвования Христа? Его смерть кого-то вернула к жизни или спасла её? Что изменилось в жизни людей от этого?
Может, прощены чьи-то грехи и спасены чьи-то души? Предположительно, в масштабах всего тогдашнего человечества. Чьи? Грешников? Каких? Которые отправлены в ад до момента распятия? Этакая поголовная амнистия, чистка и перезагрузка преисподней? Упоминаний об этом что-то не припомню. Полагаю, Герострат "и ныне там".
Тех, кто грешили после? Опять мимо: все свои грехи усердно замаливают сами, несмотря на заступничество. Как и раньше.
Может быть, грешить перестали? Ага, щаЗЗЗ! Нет, не перестали. Ибо, если бы это в самом деле произошло, церковь отмерла бы за ненадобностью. Либо, что вероятнее, напридумывала бы множество новых грехов на наши головы. Что, впрочем, и так происходит.
По-моему, распяли сына божьего как преступника (пусть даже по ошибке), а после приписали вполне обыденной по тем временам смерти сверхгеройское значение. Просто потому, что любое учение нуждается в таких героях.
Кстати, никаких исторических свидетельств тех событий не осталось. Евангелие - это не свидетельство, а красивая легенда. С плащаницей тоже не всё гладко: её реальный возраст более чем вполовину меньше заявленного.
_______________

Всё это, правда, уместно в другой теме, не в данной. Прошу по возможности перенести.
Будь голым когда можно и одетым когда нужно!
"Не обнажённость оскверняет глаза, а испорченность глаз опошляет обнажённость" (Св. Филарет Московский).

Аватара пользователя
Crash_71
Почетный гражданин форума
Почетный гражданин форума
Сообщения: 12782
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:04
Оценки сообщений: 1049
Откуда: Тульская обл
Возраст: 51
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Crash_71 »

Ещё хотел сделать перепост в тему обсуждения о "ценности" человеческой жизни в конкретных "местных традиций"...
Обычай - трэш, конечно, никак не комментирую процесс и не даю оценки, привожу просто как к сведению:
Самосожжение (или сати) — ритуал, который когда-то был широко распространён в Индии. Безутешная вдова (добровольно!) укладывалась рядом с телом своего умершего супруга на приготовленное для сожжения погребальное ложе и сгорала вместе с ним заживо.
Ритуал сати просуществовал в Индии несколько столетий, пока в 1829 году оккупировавшие страну британцы не объявили его вне закона. Правда, это не очень помогло — самосожжения продолжаются по сей день. Хотя их запрещали ещё, как минимум, дважды — в 1956 и 1981-ом годах.

Нетрудно догадаться, что вдовы нередко передумывали, как только огонь до них добирался, и пытались выпрыгнуть из пекла. Такое поведение рассматривалось как самое страшное бесчестие, поэтому наблюдавшие за церемонией друзья и родные покойного считали своим святым долгом загнать вдову обратно в огонь. Для этого использовались специально припасённые бамбуковые палки. А когда палками решить проблему не удавалось, женщин связывали
В 18-м веке произошёл инцидент, когда вдова выскочила из пламени и окунулась в речку, на берегу которой проходила церемония. Её выловили и бросили обратно, предварительно переломав для верности руки и ноги.

Когда-то давно индийские вдовы находились у самого основания социальной лестницы. Всё, что было связано с вдовой, считалось нечистым — от прикосновения и голоса до самого присутствия бедной женщины. Вдов избегали и презирали, так что сразу после смерти жизнь женщины превращалась в настоящий ад. Видимо, считалось, что горя от потери близкого человека недостаточно.

Аватара пользователя
Олька
Наша натуристочка
Наша натуристочка
Сообщения: 13403
Зарегистрирован: 17 окт 2015, 13:28
Оценки сообщений: 918
Откуда: Сириус
Возраст: 30
Я: Девушка

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Олька »

мда ... наверное, средняя продолжительность жизни индийских мужчин в те времена была очень высокой, жёны с них пылинки сдували - не дай бог помрет. вот он рецепт решения актуальной российской проблемы, а то борются с курением, пьянством, боярышником, петрушкой, а все без толку. мальчишки, может напишете письмо в госдуму Мизулиной в порядке инициативы избирателей?) только на меня не ссылайтесь)
"Короче, во всём этом нужно разбираться" (с) RomanPetrov

Аватара пользователя
Crash_71
Почетный гражданин форума
Почетный гражданин форума
Сообщения: 12782
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:04
Оценки сообщений: 1049
Откуда: Тульская обл
Возраст: 51
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Crash_71 »

Олька
НЕ совсем понял.... "решение какой проблемы" ? Дураки и дороги? Или пьянство, курение, наркота...
Только не понял способ борьбы...
Супружеская неверность? - в костёр.
Закурил -в костёр. Украл, выпил - в тюрьму костёр. На дорогах откатил - в большой пионерский костёр...
Идиотский закон принял - тоже в костёр.
Гори оно всё синим пламенем.
Так, чтоль?

Аватара пользователя
Konstantin_Kot
Почётный гражданин форума Оказал помощь сайту
Почётный гражданин форума   Оказал помощь сайту
Сообщения: 2769
Зарегистрирован: 29 дек 2012, 11:08
Оценки сообщений: 85
Откуда: Южная Якутия
Возраст: 55
Я: Семья
Контактная информация:

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение Konstantin_Kot »

Олька писал(а):а то борются с курением, пьянством, боярышником, петрушкой, а все без толку
Что-то про "петрушку" не понял, кто с ней (или с ним?) борется и каким образом? :В шоке:

Аватара пользователя
странник63
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 17:38
Оценки сообщений: 3
Откуда: Кемерово
Возраст: 60
Я: Парень

Общечеловеческие ценности - миф или реальность?

Сообщение странник63 »

Konstantin_Kot писал(а):Что-то про "петрушку" не понял, кто с ней (или с ним?) борется и каким образом? :В шоке:
Лет пять назад, когда только начали направо и налево все запрещать, Онищенко (тогда еще - главный санитарный врач РФ)внес семена петрушки в список растений, содержащих наркотические вещества
http://polit.ru/news/2011/06/03/petroselinum/
Аль эта "жипотрепещущая проблема" прошла мимо тебя? "Разозлили: А ведь Родина должна знать и помнить своих "героев"!.. :Подмигиваю

Ответить

Вернуться в «Обо всем»