Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[Виктор Жук]

))) да я не спорю, просто я этого понять не могу) могу понять любую мегаогромную величину и даже с бесконечностью в сторону будущего готова смириться. но чтобы не было начала - ВЫШЕ МОЕГО ПОНИМАНИЯ!) когда и кто создал эти проклятые бозоны и кварки и наделил их такими свойствами?)))) Виктор, колитесь, вы наверняка это знаете)

Оля, а что такое начало и конец? Это граничные точки отрезка. Теперь попытайся представить, что за пределами отрезка тоже что-то есть. В системе координат нет начала и конца: координатные оси - это бесконечные прямые. Бесконечные - это где бы ты ни поставила точку на прямой, эта прямая будет продолжаться и дальше. Мне это просто понять и принять сначала как математическую модель, а затем и как физическую.
Бозоны и кварки создал тот же создатель, что и фотоны с нейтрино. То есть, либо это бог, либо вечная материя, переходящая из одной формы в другую.

[Олька]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

[Романтичный нудист]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

Целесообразность и высокая организация сущего рассматриваются сторонниками религиозного понимания мира как аргумент в пользу концепции его божественного творения. Это тоже проявление антропоморфного подхода. Но целесообразная организация объектов действительности может быть результатом не личностного творения (человеческого или божественного), а естественного процесса развития при действии объективных законов мира в определённых условиях существования. Примером является эволюция живых существ под воздействием естественного отбора. Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

[Виктор Жук]

тогда возникает вопрос - а для чего все это?))) у всего должны быть начало, конец, создатель и, главное, ЦЕЛЬ!) без цели во всем этом нет никакого смысла. теоретически, если нет Создателя, то и цели никакой нет. но тогда это вообще полный абсурд) ни начала, ни конца, ни создателя, ни цели. вы сами в это верите?)

Оля, это у тебя, у каждого человека и человечества должны быть цели - и в конечном счёте есть смысл. В чём смысл жизни - я уже писал, долго искать. Но мир - больше, чем жизнь. А первооснова всего сущего, будь то материя или сознание (Создатель) не имеет ни цели, ни смысла: цель и смысл может иметь то, что создано этой первоосновой.
Если у всего сущего должны быть цель и смысл, значит, существует некая вселенская Идея, придающая смысл и цель всему. Следовательно, основной вопрос философии решён в пользу Идеи, Сознания, Создателя. Но и тогда открытым остаётся вопрос: а смысл и цель существования Создателя - в чём?
Я утверждаю, что НИ В ЧЁМ. Смысл - понятие субъективное: смыслом предметы и явления наделяет кто-то. А я основной вопрос решил по-другому. И я в это верю - это исходный постулат моего мировоззрения.

"Душой бессмертною рискуя,
Я выбрал материализм,
И с этой штукой проживу я
Свою единственную жизнь".
(Марат Шериф)

[Олька]

Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

неа, не отвергаю. но эта теория не очень-то и стыкуется с современными исследованиями, да и сам Дарвин в конце жизни подверг её сомнению. единственное её достоинство - она очень удобная. заявив, что человек произошел от обезьяны, можно дальше не париться. точно так же, как заявив, что все живое создал Бог за одну ночь. но нет ни единого доказательства теории эволюции человека, не найден ни один скелет прародителя человека, ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась. реальная же картина большинства современных исследований выглядит так - все живое на планете появилось почти одномоментно и с тех пор не особо сильно изменилось

А я основной вопрос решил по-другому. И я в это верю - это исходный постулат моего мировоззрения.

веселенький постулат - мы дети обезьян и в нашем существовании нет ни смысла, ни цели! не, я лучше буду думать, что я дочь великой цивилизации из созвездия Сириуса и лечу на космолете под названием Земля спасать нашу галактики от нашествия гадких космических рептилий из темных миров

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
уррааааааа а у нас выпал первый снег!!! такая красота! а олька молодец и умничка - поменяла вчера резину!
ВСЕМ ДОБРОЕ УТРО!

[Виктор Жук]

веселенький постулат - мы дети обезьян и в нашем существовании нет ни смысла, ни цели!

Оля, ты внимательно читаешь или по диагонали? Смысла нет в существовании материи как первоосновы всего, а не человечества, как высокоорганизованной материи, обладающей разумом. О смысле жизни читай здесь.

ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась.

Зато люди то и дело превращаются в свиней да баранов - чем не доказательство?

... я лучше буду думать, что я дочь великой цивилизации из созвездия Сириуса и лечу на космолете под названием Земля спасать нашу галактики от нашествия гадких космических рептилий из темных миров

Хорошо хоть не жуков.

[Олька]

Оля, ты внимательно читаешь или по диагонали? Смысла нет в существовании материи как первоосновы всего, а не человечества, как высокоорганизованной материи, обладающей разумом

внимательно) и вижу, что вы бессовестно подгоняете все под свое видение мира) у воды смысла нет, а вот у человека, который эту воду пьет - есть. у кислорода смысла нет, но у человека, который им дышит - опять же есть. не слишком ли много вокруг нас "бессмысленной материи", лишь благодаря которой кусок белковой субстанции возомнил себя венцом природы? или это чья-то задумка?

[Романтичный нудист]

Или ты отвергаешь теорию Дарвина и основанные на ней современные концепции развития живой природы?

неа, не отвергаю. но эта теория не очень-то и стыкуется с современными исследованиями, да и сам Дарвин в конце жизни подверг её сомнению. единственное её достоинство - она очень удобная. заявив, что человек произошел от обезьяны, можно дальше не париться. точно так же, как заявив, что все живое создал Бог за одну ночь. но нет ни единого доказательства теории эволюции человека, не найден ни один скелет прародителя человека, ни одна обезьяна в зоопарке в человека не превратилась. реальная же картина большинства современных исследований выглядит так - все живое на планете появилось почти одномоментно и с тех пор не особо сильно изменилось

Олька, где ты этого начиталась?! В трудах теологов? Или в псевдонаучных изданиях? Утверждение, что нет ни одного доказательства теории эволюции человека просто ложно. Эволюционная концепция происхождения человека подтверждается огромным количеством палеоантропологических и археологических находок - черепов, фрагментов скелетов, каменных и костяных орудий труда, предметов обихода и т. д.
Хочешь покопаться в костях?
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 1127,d.bGg
А теперь почитай о древнейших орудиях труда. (Внизу справа читай "Дальше").
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 1127,d.bGg
И ещё советую почитать одну интересную и полезную книжку.
http://antropogenez.ru/book/19/
Олька, конечно, созданная Дарвиным теория происхождения человека уже во многом устарела. К ней нужно относиться также, как мы относимся к учениям Ньютона или Коперника - как к одной из предшествующих ступеней бесконечного познания человечеством мира. Но основные идеи дарвиновской эволюционной теории сохраняют своё значение. Это учение развивалось и дополнялось на основе новейших открытий палеоантропологии и археологии, достижений генетики, молекулярной биологии, систематики и других современных отраслей научного знания. Дарвинизм является одной из основ современной синтетической теории эволюции, которая принимается подавляющим большинством учёных всего мира.

[A02]

Какое-то у Вас чересчур пиететное отношение к квантовой механике и людям, ею занимающимся

ну не скажите ... всякие бозоны, частицы бога, очарованные кварки действительно вызывают у меня трепет. интересно, когда-нибудь найдут последнюю частицу? И КТО ВСЕ ЭТО СОЗДАЛ?? вот вы знаете ответ на этот вопрос?

Понятно... Помнится, когда я решал, куда пойти учиться, у меня тоже были восторг и благоговение перед физикой элементарных частиц (Вы как раз о ней здесь говорите, а не о квантовой механике, как таковой), теорией относительности, и т.д. В результате пошёл всё это изучать. Результат такой: в окружающей нас Природе столько пока ещё непонятного, неизведанного, что людям, реально работающим в науке, просто в голову не приходит задаваться вопросом, КТО И ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО СОЗДАЛ. Тут дал бы Бог конкретно разобраться с "простыми" вещами, например, почему существует сверхпроводимость и как поднять температуру сверхпроводящего перехода до комнатной, а не абстрактно рассуждать о Создателе. Это как раз то самое, о чём писал Виктор Жук: "В отличие от верующих, неверующие стремятся получать новые знания о природе вещей, объяснить то, что до сих пор оставалось необъяснимым, и найти применение полученным знаниям в своей жизни." А "У верующих есть универсальная "затычка" для пробелов в картине мира".
Очарованные кварки это, да, просто название. В какой-то момент людям пришло в голову, что какие-то явления можно объяснить, если предположить, что существует аж шесть новых частиц - кварков. Им всем надо было дать названия. Представьте себе, что у Вас родилось шестеро детей, и всем надо дать имена. Причём не Вася, Петя, а совершенно новые. Первые два кварка назвали по простому: u и d (up и down, типа верхний и нижний). Но потом, видимо, скучно показалось, и физики начали изгаляться, два следующих назвали s и c, strange и charmed, странный и очарованный, хотя они ничуть не более странны или очарованы, чем все остальные, это просто названия. Два последних называются b и t, причём их расшифровывают как скучно, bottom и top (опять-таки нижний и верхний), так и восторженно, beauty и truth (прелестный и истинный). Видимо, в зависимости от степени романтичности физика, пишущего об этом. Но всё это лишь названия.
"Частицей Бога" назвали, вообще-то говоря случайно, одну из частиц, которую предсказал в 1964 году английский учёный Хиггс. Её долго искали и вроде бы нашли в 2012 году. Поскольку она была очень важна для подтверждения теории и поскольку её так долго искали (кучу денег, кстати, затратили), то она, видимо, так всех достала, что один из учёных написал книгу "Чёртова частица..." и что-то там ещё. Но редактору не понравилось упоминание чёрта в названии, и он убедил автора заменить чёрта на Бога. А потом понеслось, и весь смысл исказился.
Кстати, знаете ли Вы, что все эти новые частицы живут очень короткое время? Например, электроны, которые у нас в электрической сети бегают, живут бесконечно долго, а бозон Хиггса живёт лишь 1/10000000000000000000000 секунды (10 в минус 22-й степени). После этого он распадается на другие частицы. Может это не так романтично как кажется?
"Последнюю частицу" не найдут никогда, в том смысле, что конца изучению Природы никогда не будет. Это-то и интересно, кстати. Представьте себе, наступил день, когда люди сели и сказали себе: "Ну всё, теперь мы знаем ВСЁ о мире, нас окружающем, и о нас самих!" Что ж делать-то потом? Удавиться от скуки можно.
А насчёт того, кто всё это создал, я уже сказал выше. По-моему, это вопрос праздный. Пока есть что конкретно изучать в науке, а там ещё конь не валялся, и конца, вообще говоря, не будет никогда, это вопрос совершенно неважный.

Кстати, то, что Вы упомянули, это физика элементарных частиц. В самой же "квантовой механике" есть, действительно, столько загадок, гораздо больше, чем в очарованных кварках, что челюсть отпадает и уже больше назад не возвращается. Если хотите, почитайте статью "квантовая механика" на https://lurkmore.to/ (там есть окошко Поиск). Это довольно странный сайт, где обо всём пишут с юмором, цинизмом и матерными словами, но о квантовой механике написано очень интересно и, насколько я знаю, правильно. Букв там очень много, и понять то, что там написано, невозможно (я уже много раз пытался, совершенно бесполезно), но интересно. И не расстраивайтесь, если чего-то, или вообще ничего, не поймёте. Там для таких, как мы, есть эпиграф Фейнмана: "Если вы думаете, что понимаете квантовую механику, значит, вы её не понимаете."

[Олька]

Олька, где ты этого начиталась?!

в ютубе))) там столько интересного) спасибо, почитаю

Кстати, то, что Вы упомянули, это физика элементарных частиц. В самой же "квантовой механике" есть, действительно, столько загадок, гораздо больше, чем в очарованных кварках, что челюсть отпадает и уже больше назад не возвращается. Если хотите, почитайте статью "квантовая механика" на https://lurkmore.to/ (там есть окошко Поиск). Это довольно странный сайт, где обо всём пишут с юмором, цинизмом и матерными словами, но о квантовой механике написано очень интересно и, насколько я знаю, правильно

я вчера до часа ночи смотрела американский фильм о квантовой механике) но там ученые рассказывают, челюсть действительно отпадает) субатомные частицы существуют одновременно в нескольких местах, могут влиять на другую частицу за миллионы световых лет, причем мгновенно. электроны проходят через стену, которую они теоретически пробить не должны, занимая энергию в будущем! гуляют по времени как хотят) спасибо за ссылку, почитаю

[Виктор Жук]

внимательно) и вижу, что вы бессовестно подгоняете все под свое видение мира) у воды смысла нет, а вот у человека, который эту воду пьет - есть. у кислорода смысла нет, но у человека, который им дышит - опять же есть. не слишком ли много вокруг нас "бессмысленной материи", лишь благодаря которой кусок белковой субстанции возомнил себя венцом природы? или это чья-то задумка?

Я не подгоняю, я так вижу. :
А если ты видишь по-другому, то расскажи, какой смысл у тех же кислорода и воды, у гамма-излучения, кварков с бозонами (или хотя бы у электронов), скалистых гор, извержения вулканов, атмосферных фронтов и др. Только не путай смысл со свойствами. А именно: зачем существуют все эти предметы и явления? Своими словами, пожалуйста: интересно, что думаешь ты.
А ещё лучше расскажи, какой смысл у инертного газа криптона, которым никто не дышит, который не вступает в химические реакции ни с чем вообще, не горит и не поддерживает горения. Который даже открыт всего около 100 лет назад.
Тебе (и не только тебе одной) хочется, чтобы во всём и у всего был смысл - это твои личные проблемы: ты пытаешься одушевить неодушевлённое. Мир не виноват: он существует независимо от твоих желаний.
А смысл - так это сам человек наделяет смыслом всё вокруг: собственного смысла нет ни у чего в природе. Смысл (осмысление) - это функция разума, но никак не природы.
А про "венец природы" почитай в Библии: это именно там сказано, что бог создал человека таковым - повелителем над всеми тварями. Я же человека венцом не считаю. Как не считаю Землю центром Вселенной. Для меня человек - одно из живых существ, господствующих в живой природе нашей планеты. Подчеркну особо: не единственный. Несмотря на то, что разум есть только у него.

я вчера до часа ночи смотрела американский фильм о квантовой механике) но там ученые рассказывают, челюсть действительно отпадает) субатомные частицы существуют одновременно в нескольких местах, могут влиять на другую частицу за миллионы световых лет, причем мгновенно. электроны проходят через стену, которую они теоретически пробить не должны, занимая энергию в будущем! гуляют по времени как хотят) спасибо за ссылку, почитаю

Чего там далеко ходить? Возьмём обыкновенный электрон, который находится возле атомного ядра. Если у него второе (орбитальное) квантовое число больше нуля, электронное облако приобретает форму, в которой появляются плоскости раздела. Например - p-электроны (2-е квантовое число 1) имеют форму гантели, перетянутой посередине. Выше и ниже плоскости симметрии вероятность нахождения электрона положительна, а в самой плоскости - строго нулевая. То есть, электрон, выходит, не может переместиться их одной половины "гантели" в другую, но при этом существует в обеих половинах одновременно. У d-электрона (2-е квантовое число 2), орбиталь уже выглядит как две гантели, расположенные крест-накрест, с 2 плоскостями раздела - и электрон существует уже в четырёх местах одновременно. А в разрыхляющих молекулярных орбиталях таких плоскостей может быть ещё больше. Так что - удивительное рядом!

[Олька]

А если ты видишь по-другому, то расскажи, какой смысл у тех же кислорода и воды, у гамма-излучения, кварков с бозонами (или хотя бы у электронов), скалистых гор, извержения вулканов, атмосферных фронтов и др. Только не путай смысл со свойствами. А именно: зачем существуют все эти предметы и явления? Своими словами, пожалуйста: интересно, что думаешь ты.

недавно смотрела фильм (по ютубу)), там говорили, что все как будто сделано для того, чтобы человеку комфортно жилось на земле. даже юпитер оказывается расположен так удачно, что благодаря своей гигантской массе, притягивает всякие кометы. он уже весь избомбленный, принимая на себя удары, которые достались бы нам. и таких фактов - сотни. я думаю - НЕСПРОСТА ВСЕ ЭТО))) с бозонами конечно Создатель переборщил, мог бы и попроще мир устроить. но уж так получилось!) так что я не верю, что все это случайно, думаю есть какая-то цель, смысл, но какие - Я НЕ ЗНАЮ) зато моя теория нескучная)

[КИВлад]

Только Православие истинная вера.

Это ты с православными так думаешь, а мусульмане и другие по другому, а их куда больше на планете. Особенно мусульман. Я уж не говорю про атеистов.

[КИВлад]

Правд много, а Истина одна.

Осталось установить чья Истина истинней. :

[Crash_71]

..недавно смотрела фильм (по ютубу))...
... даже юпитер оказывается расположен так удачно, что благодаря своей гигантской массе, притягивает всякие кометы. он уже весь избомбленный...

Оля, старайтесь серьёзно не воспринимать рен-тв ролики о том, как наши корабли бороздят просторы вселенной ©
Это РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ охинея, а не образовательная информация.
Юпитер- ГАЗОВАЯ планета!
Как Вы себе представляете "избомблённый газ"?
Не спорю, Юпитер своей сильной гравитацией и удачным (для Земли) расположением (хоть и очень нелогичным) сделал много пользы нашей планете, собрав неимоверное количество космического мусора.
Иначе, землянам пришлось бы очень несладко под падающими камешками весьма большого разрушения.



Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Для меня человек - одно из живых существ, господствующих в живой природе нашей планеты. Подчеркну особо: не единственный. Несмотря на то, что разум есть только у него.

Как насчёт дельфинов?



Глупые безмозглые твари? :

[Виктор Жук]

недавно смотрела фильм (по ютубу)), там говорили, что все как будто сделано для того, чтобы человеку комфортно жилось на земле. даже юпитер оказывается расположен так удачно, что благодаря своей гигантской массе, притягивает всякие кометы. он уже весь избомбленный, принимая на себя удары, которые достались бы нам. и таких фактов - сотни. я думаю - НЕСПРОСТА ВСЕ ЭТО))) с бозонами конечно Создатель переборщил, мог бы и попроще мир устроить. но уж так получилось!) так что я не верю, что все это случайно, думаю есть какая-то цель, смысл, но какие - Я НЕ ЗНАЮ) зато моя теория нескучная)

В другом фильме один отставной барон рассказывал, как он на пушечном ядре летал.
Никто ничего специально для человека не делал. Да и кто - тау-китяне, что ли? Это человек так приспособился жить в этом мире (именно в этих условиях!), что чувствует себя достаточно комфортно. Если бы не приспособился - не выжил бы.
Теперь о Юпитере и кометах. Орбиты планет Солнечной системы находятся примерно в одной плоскости (иначе и быть не может): если прилетит с другого направления, никакой Юпитер не поможет. И даже если удар будет в плоскости планетарных орбит - далеко не всегда Юпитер будет заслонять Землю от удара: чаще всего он на своей орбите будет вне сектора обстрела Земли. Всем планетам достаётся примерно одинаково от космоса - пропорционально их размерам.
А то, что твоя, Оля, теория нескучная - так от этого она не становится истинной. Хочешь жить в придуманной тобой сказке - кто же тебе запретит?

[Crash_71]

Это ты с православными так думаешь, а мусульмане и другие по другому, а их куда больше на планете. Особенно мусульман. Я уж не говорю про атеистов.

Когда я учился в школе, на уроке физики учитель любил опрашивать заданную тему (например, "левой руки" для электромагнитной индукции) путём моделирования опыта.
Он расставлял определённым образом магнитные полюса, определённым образом подсоединял полярность источника питания и спрашивал ученика, чтоб он "ПРЕДСКАЗАЛ" - в КАКУЮ сторону отклонится проводник.



Иногда получались такие вот опросы-голосования.....
Типа, 10 человек говорит, что влево, а 7 - вправо
Учитель говорил, что мы не на комсомольском собрании, и если даже тысяча человек единогласно проголосует за неверный вариант, а один единственный, зная правило, наперекор толпе сделает правильный прогноз траектории, и вся многомиллионная численность - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ истинности.
Фраза: "Миллионы не могут ошибаться" - в корне неверна. НЕ КОЛИЧЕСТВО определяет истинное.

[Виктор Жук]

Как насчёт дельфинов?
Глупые безмозглые твари? :

А как насчёт йети? Неужели он глупее Валуева?
Дельфины обладают зачатками разума - как и шимпанзе, и вороны. Но до человеческого малость не дотягивают.

[Crash_71]

Дельфины обладают зачатками разума - как и шимпанзе, и вороны. Но до человеческого малость не дотягивают.

То есть, зачатки разума- это НЕ разум?
Выражайтесь, пожалуйста, корректнее насчёт разумности - как исключительно, привилегией человека.

Я бы не был таким категоричным. Многие люди по способностям разума гораздо ниже крыс, тараканов и дождевых червей

[Олька]

верую, доказать не могу, но могу дать апологетическую литературу

я тоже верую, доказать не могу, но могу дать ссылки в ютубе))