Верующие vs. атеисты

[A02]

Попалась статейка:
https://lenta.ru/news/2016/10/26/god/,
оригинал здесь
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 78896.html.
Утверждается, что степень образованности верующих ниже, чем атеистов. Здесь на форуме много и тех и других, кто что думает?

[bat00]

Ядерная физика куда сложнее всего этого морального балабольства о высших существах.

Полезнее и важнее для человечества в целом.

[A02]

зачем богу создавать такой сверхсложный мир? зачем ему все эти кванты, кварки, базоны, струны, черные дыры, пульсары? чем могущественнее создатель, тем проще он может что-либо сделать. мне нравится теория виртуальности нашего мира, но все перечеркивает невероятная сложность этого мира. зачем существам, бегающим по футбольному полю или палящим друг в друга из танчиков на потеху своему создателю, такой сверхсложный физический мир?

На самом деле, уравнения природы, которые мы уже узнали, чрезвычайно просты и очень красивы. А если мир кажется очень сложным, это, скорее всего, потому, что мы ещё в этой части не угадали правильных уравнений.

Отправлено спустя 6 минут :

Представим себе вполне разумного и здравомыслящего человека, который признаёт существование Бога в каком-то виде.

Разумный и здравомыслящий в такое верить не может.

Я почему-то именно такого ответа от Вас и ожидал.
"Мне есть что спеть, представ перед Всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед Ним".
Вы не считаете автора этих строк разумным и здравомыслящим?
Ну ладно, я понял Вашу позицию. Остальное не интересно.

[Vityann]

зачем богу создавать такой сверхсложный мир? зачем ему все эти кванты, кварки, базоны, струны, черные дыры, пульсары? чем могущественнее создатель, тем проще он может что-либо сделать. мне нравится теория виртуальности нашего мира, но все перечеркивает невероятная сложность этого мира. зачем существам, бегающим по футбольному полю или палящим друг в друга из танчиков на потеху своему создателю, такой сверхсложный физический мир?

На самом деле, уравнения природы, которые мы уже узнали, чрезвычайно просты и очень красивы. А если мир кажется очень сложным, это, скорее всего, потому, что мы ещё в этой части не угадали правильных уравнений.

Отправлено спустя 6 минут :

Разумный и здравомыслящий в такое верить не может.

Я почему-то именно такого ответа от Вас и ожидал.
"Мне есть что спеть, представ перед Всевышним,
Мне есть чем оправдаться перед Ним".
Вы не считаете автора этих строк разумным и здравомыслящим?
Ну ладно, я понял Вашу позицию. Остальное не интересно.

От того же автора "Мы все-таки мудреем год от года, распятья нам самим теперь нужны. Они богатство нашего народа. Хотя, конечно, пережиток старины..."

[RomanPetrov]

Дело в том что если Бога нет то всё что происходит с нами это просто химические процессы. Без морали. Тогда и дарвин прав прав тот у кого кулаки больше.

Дарвин такого не говорил.
И вообще, всё это старая песня: мол, "вне нашей религии все люди аморальные и пойдут в адъ". Это узурпация "права на мораль" религиозной организацией.

Между прочим, учёные обнаружили мораль у животных. Как, впрочем, и суеверия.
Мораль - это средство выживания вида. Что толку перегрызть глотки сородичам?
Человек - общественное существо. Человек как вид выживает за счёт общества.
Вот эволюция и выработала мораль. (И между прочим, наличие химических процессов не исключает наличие морали"
Аморальны те индивиды, которые ради своих шкурных интересов вредят остальным.

А человек знает, что в такой конкретной паре, Если один + то другой минус- и не важно на каком расстоянии они находятся. Передачи информации как таковой нет.

Есть такая аналогия.
Из обувной мастерской вывезли две коробки обуви и отправили почтой. Потом упаковщик протрезвел и вспомнил, что в одну коробку положил два левых ботинка, а в другую два правых. Где какие ботинки - неизвестно, так что коробки находятся в суперпозиции. Как только одну посылку вскроют - ботинки в ней случайно примут определённую форму (два левых или два правых) - и эта информация быстрее света передастся на другую коробку.

[swift]

Это лишь говорит о том что у данных людей переходное сознание и куча психологических проблем.

:))))) черт возьми, хотел спросить, серьезно ли вы, но вижу, что да, даже спрашивать не надо.
это напомнило мне анекдот. интервьюируют футболиста:
- расскажите о футболе, что вас в нем привлекает?
- ну все.
- ну опишите пожалуйста подробнее.
- ну классная такая игра. мяч круглый, поле квадратное, бегаем, играем.
- .... мда.. а часто ли вам приходится пользоваться головой?
- ну да, часто. особенно в защите. еще я в нее ем.

кристальное сознание и никаких психологических проблем, верно? :))))

На это неплохо ответил тот самый Герцен: Религия – это главная узда для масс, великое запугивание простаков, это какие-то колоссальных размеров ширмы, которые препятствуют народу ясно видеть, что творится на земле, заставляя поднимать взоры к небесам.

он точно на это отвечал? да, безусловно, Герцен был материалистом и атеистом, а еще это было на пороге революционных преобразований в России. и он да, всячески критиковал церковь, считал ее пособницей самодержавия, против которого выступали русские революционеры. это была часть идеологической борьбы. причем здесь Кант и его моральный закон?
ощущение, что вы просто пикируетесь, не особо задумываясь.
или не понимаете о чем речь. собственно, вот --->

Ядерная физика куда сложнее всего этого морального балабольства о высших существах.

похоже, что понятие бог как вошло в ваше сознание еще в детстве в виде потешного лысоватого добряка с седой бородой, восседающего на облаке, из карикатур Херлуфа Бидструпа, да так и осталось там в неизменном виде. а где бог, там обязательно церковь с попами в рясах. что тут непонятного, все понятно. какого я тут о трансцендентном чувстве, имманентности, о моральном законе, о натура натурата и тп. мяч круглый, а все остальное ИСС.
Еще Блаватскую бы вспомнил с ее анализом истории религий. )))
ядерная физика да, сложная дисциплина. вы, видимо, ядерный физик и поэтому позволяете себе снобизм в отношении всего не ядерно-физического. ладно, предлагаю считать эту часть дискуссии выясненной.

[bat00]

Я кстати задал вопрос, все его проигнорировали. Что есть бог, не просто какой, а что это? Из чего состоит, где находится? Если это не дядька с седой бородой (добряком я его вряд ли назвал бы), то что это? Сразу скажу природа это не бог. Случай ность тоже. Так же любовь это не бог. Если для вас это так то для вас бога нет, есть природа, случайность и любовь это конкретные понятия и бог здесь не причем.

Так что же есть бог????

[Veles]

Так что же есть бог????

Это человеческая фантазия.

[swift]

Я кстати задал вопрос...

Если грубо, за историю своего развития человечество выработало несколько основных представлений:
- бог, как сущность, высшее существо
- бог как сила (абстрактная воля, высшее сознание), не тождественная всему сущему
- бог, как порядок вещей, гармония.
Все многообразие религиозных культур по сути (если сильно упростить) варианты этих представлений и их комбинаций.

[Виктор Жук]

- бог, как сущность, высшее существо...

Интересно, как верующие определяют, что бог - живое существо? По каким критериям? По общим для любого живого существа или каким-то особым?

[Veles]

Ну ладно, я понял Вашу позицию. Остальное не интересно.

Было бы не интересно, то вы просто бы не стали отвечать мне

Бог, вера, религия это давно изжившие себя элементы человеческой культуры, которые были актуальны на этапах отсутствия развитой науки, эффективных систем управления обществом, психологической помощи, похоронных сервисов. Поэтому если кто-то разумный и здравомыслящий продолжает верить в религиозные сказки, то или правда у него проблемы с душевным здоровьем или он это делает намеренно, т.е. «играет» в угоду чему-то, понимая все особенности текущей ситуации с богом, верой, религиями. Я тоже периодически бываю с родственниками в церкви и даже ставлю свечки и крещусь. Я с уважением отношусь к вере моих родственников и к месту которое посещаю, но это вовсе не означает, что я хоть как-то «верю».

[Crash_71]

Интересно, как верующие определяют, что бог - живое существо?

Если живой - то имеет паспорт, прописку в доме/ квартире , медполис в поликлинике, страничку в инстаграме, хорошую кредитную историю в банке, водительские права и пару штрафов с камер за превышение.

[Виктор Жук]

Если живой - то имеет паспорт, прописку в доме/ квартире , медполис в поликлинике, страничку в инстаграме, хорошую кредитную историю в банке, водительские права и пару штрафов с камер за превышение.

Не факт. Грибы, к примеру, ничего из перечисленного не имеют, но они живые существа.

[swift]

Интересно, как верующие определяют, что бог - живое существо? По каким критериям? По общим для любого живого существа или каким-то особым?

Мне кажется логично предположить, что по тем же, что свойственны именно человеку. Человек думает, хочет, целеполагает, ему свойственны чувства и эмоции и так далее. Не всякое живое существо обладает такими признаками. Языческие божества, а затем и боги монотеистических религий "антропоморфны" в этом смысле, но неизмеримо могущественнее человека, и их воля неподвластна человеческому пониманию потому, что боги "эволюционно" выше человека. Во многих ранних культурах умершие возносились на небо, чтобы действовать уже в качестве духов, более могущественных, чем человек, ипостасей. Сильнейшие из духов становились богами. Позже, уже в авраамических религиях, произошел "обратный" переход, теперь уже бог создал человека по собственному образу и подобию. Так или иначе, бог "персонифицировался" со всеми присущими человеку личностными характеристиками. Даже древнеегипетские боги и боги античных родо-племенных культур, имея те или иные признаки других живых существ или явлений, оставались в основном антропоморфны по образу и характеру своих проявлений. Имея способность трансформироваться в кого и во что угодно, они сохраняли "человечность" как основную ипостась.
Даже явления, будучи одухотворенными, хоть и не имели "человекоподобного" облика, но думали, говорили, испытывали чувства и эмоции подобно человеку.
Вообще, это очень интересная тема.

[Виктор Жук]

Мне кажется логично предположить, что по тем же, что свойственны именно человеку. Человек думает, хочет, целеполагает, ему свойственны чувства и эмоции и так далее.

А ошибки, неизбежные для человека, - свойственны богу или нет?

[Veles]

Мне кажется логично предположить, что по тем же, что свойственны именно человеку. Человек думает, хочет, целеполагает, ему свойственны чувства и эмоции и так далее. Не всякое живое существо обладает такими признаками. Языческие божества, а затем и боги монотеистических религий "антропоморфны" в этом смысле, но неизмеримо могущественнее человека, и их воля неподвластна человеческому пониманию потому, что боги "эволюционно" выше человека. Во многих ранних культурах умершие возносились на небо, чтобы действовать уже в качестве духов, более могущественных, чем человек, ипостасей. Сильнейшие из духов становились богами. Позже, уже в авраамических религиях, произошел "обратный" переход, теперь уже бог создал человека по собственному образу и подобию. Так или иначе, бог "персонифицировался" со всеми присущими человеку личностными характеристиками. Даже древнеегипетские боги и боги античных родо-племенных культур, имея те или иные признаки других живых существ или явлений, оставались в основном антропоморфны по образу и характеру своих проявлений. Имея способность трансформироваться в кого и во что угодно, они сохраняли "человечность" как основную ипостась.
Даже явления, будучи одухотворенными, хоть и не имели "человекоподобного" облика, но думали, говорили, испытывали чувства и эмоции подобно человеку.
Вообще, это очень интересная тема.

это все потому что у человека с одной тороны не хватало фантазии на что-то другое, а с другой стороны хотелось покорять самим и быть покоренными человекоподобными богами. Чтобы представители культов, властители были воплошением бога на земле. Какая по детски бесподобная обманка для наивных и глупых рабов

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

А ошибки, неизбежные для человека, - свойственны богу или нет?

“В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует.”
Как это актуально даже сейчас, с учетом что это изрек Стендаль.

[bat00]

swift,
Мне интересно лично ваше представление, а не общие. Я на самом деле так и не понял во что верите лично вы. Верите ли в бога вообще или во что-то альтернативное, к примеру, в высший разум или что -то еще, или вообще не верите ни во что сверх естественное.

- бог, как сущность, высшее существо

Не понятно, что значит высшее существо? Выше как, по месту расположения, по каким критериям?
Если существо, то значит оно материально, если да то из какой материи.

- бог как сила (абстрактная воля, высшее сознание), не тождественная всему сущему

Тут вообще не понятно, сознание и воля сами по себе существовать не могут, должен быть носитель.

- бог, как порядок вещей, гармония.

Здесь понятно, в этом случае бога как такого нет, просто люди обожествляют естественные закономерности, приписывают сверхъестественное, где его просто нет. В этом случае наука поможет устранить бога, объяснив непонятное.

Все многообразие религиозных культур по сути (если сильно упростить) варианты этих представлений и их комбинаций.

Дело в том, что в любой культуре, даже в одной религии существует множество конфессий. Более того, у двух разных людей, принадлежащих к одон конфессии и ходящих в одну и туже церковь, понимание бога и концепции может разниться по многим вопросам.
Как я понимаю у каждого верующего свой бог, бог который отражает именно их личность. Конечно очень много общего, но так же не мало и различий.

По этому повторю свой вопрос с небольшим дополнением: Что есть бог для каждого из вас лично?

[swift]

А ошибки, неизбежные для человека, - свойственны богу или нет?

Нууу :)))) древнегреческий пантеон это вообще Санта-Барбара, включая адьюльтер.
В литературе масса примеров, как люди обманывали богов. Вообще, отношения между людьми и богами были более "близкие" - обмен, "торговля", договор - естественно бывали и "осечки. Это если судить по литературе.
В авраамических религиях такая "близость" исчезает, зато появляется план воспитания и система наказаний и поощрений вплоть до полного убоя или покровительствования. Здесь ошибок быть не может по определению. Бог карает или жалует на свое усмотрение и это трактуется как воспитательные меры.
Виктор, мне не трудно отвечать на ваши вопросы, но вы же и сами это все примерно знаете.

Вообще, ваши вопросы, комментарии и аргументы Велеса, да и некоторых других, подсказывают мне, что вас забавляет тема религии, и что вы относитесь к ней свысока. Я считаю такое отношение неправильным. Многие тысячи лет люди пытаются понять мир, порядок вещей в нем, познать самое себя. На первых порах, очевидно, непонятное и необъяснимое люди объясняли действием сверхъестественных сил и существ, ими обладающих. Выполняя ритуалы, люди пытались подобрать способ взаимодействия с этими существами и силами. Это длилось очень долго. Постепенно верования приобрели дидактические функции, а транслирующие и трактующие их люди, будучи умными и наблюдательными, получили особый статус и функции управления или, как минимум, функции консультантов, советчиков. Пользовались ли они своим особым положением в корыстных целях? Безусловно, какая-то их часть, да. Они же люди и ничто человеческое им не чуждо. Отменяет ли это их опыт наблюдения природы и людей, невозможный к объяснению на данном этапе и потому претворенный в верования и ритуалы? На мой взгляд, нет. Я уверен, что на тех ранних этапах вера сыграла положительную роль в выживании и развитии цивилизации, а знания, полученные жрецами, хоть и облеченые в мистическую форму ритуалов и заповедей, реально помогали и отдельным людям и цивилизациям в целом. Насколько это было эффективным? Достаточно, чтобы уберечься от природных и социальных рисков.
Но идем дальше. Развиваются науки, а с ними и понимание объективной, немистической картины мира. Религии все больше трансформируются в сторону понимания человеческой природы, сознания и морали. Вот уж где белое пятно. А главное, что, собственно, и дает саму возможность существования религий, в попытках самопознания человек сталкивается с парадоксальной невозможностью понять самого себя. "Принцип действия" себя, грубо говоря, и смысл своего существования. Ну и массу других вещей типа интуиции, предчувствий, везения или неудач. Моральный ценз, пресловутые "плохо/хорошо", откуда они берутся, почему мы их чувствуем. Разумеется, это все о большем, чем поесть/поспать/размножиться. Как я уже говорил, жречество, а позже духовенство, складывалось из очень умных, наблюдательных, способных к тщательному анализу и синтезу, людей. И вот уже формируется и транслируется опыт их наблюдений и выводов.

Удивительно то, что когда ученый говорит "я изучаю природу явлений", у атеистов это не вызывает усмешки или издевок. Когда теософ или верующий пытается понять природу самого главного нашего отличия от всего сущего - нашу человечность, сознание, внутреннюю мотивацию и смысл нашего существования - в сознании "атеистов" непременно возникает образ попа в рясе и с распятьем, который дурит доверчивым людям головы, а сам рассекает на иномарке с дорогущими котлами на руке.
Да, во все времена религия была инструментом управления, а для иных и способом наживы. Но она же давала смысл и способ жизни, собирала несобираемое и исправляла неисправляемое. Ну что поделать, если человеку, чтобы укротить свои, опасные для него и окружающих, хотелки, нужен высший авторитет, а чтобы он ему следовал - кнут и пряник? Одного морального закона внутри него ему для этого подчас бывает мало.

Так вот, есть разные понятия - бог, вера, церковь. Это все не одно и то же. Церковь - это социальный институт, в котором работают люди. Со всеми вытекающими, ибо ничто человеческое, как говорится. Вера - это чувство. А смеяться над чувствами нехорошо. Бог - ну можно сказать и так: попытка понять невозможный к объяснению чувственный или реальный опыт. Дикси.

[Олька]

По этому повторю свой вопрос с небольшим дополнением: Что есть бог для каждого из вас лично?

в классического библейского бога я не верю. но есть кто-то, кто создал весь этот мир) ну или иллюзию мира для нас) но кто создал того, кто это создал?) правильный ответ знает только товарищ Жук - НИКТО) но это еще больше непонятно)

[Виктор Жук]

в классического библейского бога я не верю. но есть кто-то, кто создал весь этот мир) ну или иллюзию мира для нас) но кто создал того, кто это создал?) правильный ответ знает только товарищ Жук - НИКТО) но это еще больше непонятно)

Чего тут непонятного? Я продолжаю утверждать, что наш мир существовал ВСЕГДА, его никто не создавал. Другой вариант: если принять теорию Большого взрыва, то этот мир возник самопроизвольно.
Иначе, если искать какого бы то ни было создателя, то возникают очень уж нелепые вопросы. Например: когда Некто создавал мир, он находился внутри этого мира или снаружи, за его пределами? Любой ответ на этот вопрос порождает ещё более нелепые вопросы.

[Crash_71]

Не факт. Грибы, к примеру, ничего из перечисленного не имеют, но они живые существа.

А грибы требуют, чтоб им поклонялись? Или грибам надо, чтоб людям вправлял мозги его святейшество Глав-Грибник?
А ГГ от имени грибов требовал от верховного правителя нехилую маржу от бюджета, охрану себе любимого, постройку бизнес-центров в людных местАх, свечной заводик скромный домик в заповедной зоне на дохрена гектар с фсб-шной охраной и личной яхтой у личного причала?
Заодно и пролоббировали закон об оскорблённости себя любимых.
Если грибы себе этого не требуют, то это какая-то "лоховская секта"