Наш ответ Чемберлену (продолжение)

[Виктор Жук]

Офф-топ - это не по правилам. Но так иногда хочется ответить оппоненту, выходя за рамки темы обсуждения на той или иной ветке. По себе знаю. Предлагаю делать это здесь: тут самое место. Цитируйте пост из любой ветки, на который хочется ответить не по теме (а иногда добавив толику праведного гнева и сарказма) и давайте свой ответ. Как учил MC Gorbachev, начну с себя.

*Продолжение темы. Начало находится тут.

[Виктор Жук]

у вас с жуком маразм старческий что ли наступает...

Что, один на двоих?
Тогда, по закону сохранения, у тебя должно быть их два на одного.

[shumi65]

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Шуми, даже я нисколько ни разу не химик и в физике в этой части не очень волоку, но даже я понимаю, что если температура кипения воды 100*, а этанола 78*, то при температуре 90*. Испаряться из браги будет в основном только спирт. Собственно на этом и построен процесс выгонки спирта из браги.

А мне то ты что это объясняешь, я это пытаюсь 4 дня доказать двум светилам науки из НГУ, что воду ну никак не выпарить из браги, так он же еще и такую научную теорию подвел под это.
Я уже знаю как в гараже мужики повышали градус с помощью установки с обратным холодильником (только первоначально свифт писал что это в лаборатории мужики так делали).

Отправлено спустя 51 секунду:

у вас с жуком маразм старческий что ли наступает...

Что, один на двоих?
Тогда, по закону сохранения, у тебя должно быть их два на одного.

Господа вы даже закона сохранения не знаете. Объясню на доступном даже кухаркам языке."Если где то прибыло, значит где то убыло"

[Виктор Жук]

Если где то прибыло, значит где то убыло

Да тут очень хорошо видно, где прибыло, а где убыло.

[shumi65]

Давление будет уменьшаться из-за конденсации и градиента температуры в холодильнике - чем выше, тем меньше

Я тебя правильно понял, что на выходе из бака к примеру 1,2 атм, а в верху твоей трубы уже 1,1 атм?

[swift]

Я тебя правильно понял, что на выходе из бака к примеру 1,2 атм, а в верху твоей трубы уже 1,1 атм?

Неправильно. Не лови.
В замкнутой системе давление одно.

[shumi65]

От светил науки, я не дождался расчетов парциальных давлений паров этанола и воды. Привожу свой. Масса одного моля этанола(С2Н5ОН) равна 12*2+1*5+16+1=46 г. Масса одного моля водяного пара (Н2О) равна 1*2+16=18 г.

Парциальное давление паров этанола будет больше, это и твой первый график показал.

Первый мой график показал совсем другое, что при испарении 12% браги будет получаться смесь паров этанола и воды примерно с 50% концентрацией. Т.е. паров этанола будет примерно столько же , что и паров воды, в массовом выражении. Но т. к. 1 моль этанола примерно в 2,5 раза тяжелее 1 моля водяного пара, то в мольном (или объемном т. к. 1 моль любого газа имеет одинаковый объем 22,4 л) выражении концентрация паров этанола будет в 2,5 раза ниже чем паров воды.
Парциальное давление каждого газа равно произведению общего давления смеси газов на его объемную долю.
Т. к . объемная доля паров этанола в 2,5 раза ниже объемной доли паров воды то и парциальное давление паров этанола в 2,5 раза ниже паров воды, не зависимо от общего давления. При давлении в 1 атм будет 0,285 и 0,715 соответственно, при 2 атм 0,57 и 1,43.
Так что тов Свифт и Ко не надо оперировать такими понятиями в которых сам не разбираешься в надежде на то что никто из твоего окружения не сможет это просчитать.
Какие еще у тебя остались аргументы в доказательство того, что можно выпарить воду из бражки, тем самым повысив ее крепость, кроме того что ты сам видел как мужики выпаривали в гараже.

Отправлено спустя 13 минут 37 секунд:
swift,
В гараже примерно такую установку видел?

[swift]

Парциальное давление каждого газа равно произведению общего давления смеси газов на его объемную долю.

Для незамкнутых систем.
Я еще вчера понял, что ты считал для незамкнутой системы. Когда газу есть куда деваться, грубо говоря.
Если пользоваться твоими рассчетами, насыщенных паров этанола не будет даже в холодильнике.

Отправлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Нет. Там была конструкция посложнее. Она была сварена из нержавейки, наружу только трубки охлаждения торчали, которые соединялись с баком для воды, он сверху устанавливался.

[shumi65]

Да тут очень хорошо видно, где прибыло, а где убыло.

Вот тут полностью согласен, вас размазал по полной программе с вашими теориями выпаривания воды из бражки. Так имейте хотя бы мужество признать свою неправоту и извиниться и забудем об этом, если не будете больше кичиться вашим университетским образованием, и выставлять себя умнее всех.

[Виктор Жук]

Вот тут полностью согласен, вас размазал по полной программе с вашими теориями выпаривания воды из бражки. Так имейте хотя бы мужество признать свою неправоту и извиниться и забудем об этом, если не будете больше кичиться вашим университетским образованием, и выставлять себя умнее всех.

Кого это "нас"? Я вообще не участвовал в этом научном диспуте. А размазал ли ты оппонента - это ещё большой вопрос. Так что в любом случае мне признавать нечего и уж тем более извиняться не за что.
И вообще, у меня сложилось впечатление, что ты хочешь победить в споре любой ценой. А для меня в данном случае цена не имеет значения, поскольку существо спора для меня ничтожно. И если ты хочешь доказать оппоненту, что солнце всходит на западе, то лично я охотно уступлю тебе в этом споре: пусть для тебя будет так. Истины это не поколеблет ни на йоту.

[shumi65]

Для незамкнутых систем.
Я еще вчера понял, что ты считал для незамкнутой системы. Когда газу есть куда деваться, грубо говоря.

А разницы никакой, просто суммарное давление парциальных давлений будет равно атмосферному для незамкнутой системы, а в замкнутой можно поднять пока бабах не получится. А соотношение парциальных давлений не изменится и буде зависить только от концентрации паров этанола в смеси.

Если пользоваться твоими рассчетами, насыщенных паров этанола не будет даже в холодильнике.

Совершенно верно, нельзя сконденсировать только один спирт, он всегда будет конденсироваться вместе с водой содержащейся в паре. Что я тебе и пытался с самого начала доказать. И для повышения градуса самогона применяют либо последовательную простую перегонку, когда из 12% браги получают 50 % самогон, после второй перегонки из 50% самогона, можно получить 70% из 70% получится 80%. Либо это все делается в ректификационной колонне, где эти процессы идут на разных высотах колонны, в самом низу при савой высокой температуре конденсируются пары с 50% содержаниям , конденсат стекает вниз, заново испаряется в этих парах уже больше содержание этанола, они поднимаются выше, где более низкая температура снова конденсируются и т. д

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

Кого это "нас"? Я вообще не участвовал в этом научном диспуте.

А кто там поддакивал, моему оппоненту, не ты ли и меня минусовал. А если промолчал бы и не влезал, то глядишь и за умного сошел бы.

Отправлено спустя 7 минут 14 секунд:

Нет. Там была конструкция посложнее. Она была сварена из нержавейки, наружу только трубки охлаждения торчали, которые соединялись с баком для воды, он сверху устанавливался.

Вчера ты писал, что у них было воздушное охлаждение

в той бодяге из нержавейки у ребят в гараже, в которой они бражку кипятили, можно и больше двух атмосфер поднять, еще больше раздвинув разницу температур точек росы воды и этанола. разумеется, при низком давлении и температура точки росы будет иной, чем на графике.

как оно работает вообще:
длинный холодильник нужен, чтобы сделать градиент как можно более равномерным. это нужно, чтобы конденсация происходила на большей площади. охлаждение - это отдельная тема. температуру охлаждения подбирают экспериментально, в случае с воздушным холодильником (без водяной рубашки) в нижней части иногда делают обмотку асбестовой нитью. задача - добиться, чтобы при равномерном неинтенсивном кипении конденсация происходила только в холодильнике на некотором расстоянии от его начала. это регулируют как температурой подогрева раствора, так и температурой охлаждения.

Эскиз пожалуйста набросай

[Виктор Жук]

А кто там поддакивал, моему оппоненту, не ты ли и меня минусовал. А если промолчал бы и не влезал, то глядишь и за умного сошел бы.

Минусовал - значит, было за что. А сойти за умного я уже давно не пытаюсь. Для меня важнее быть, чем выглядеть.

[swift]

А разницы никакой

разница какая. в замкнутую систему можно вбухать сколько чего хочешь и, соответственно, получить соответствующее парциальное давление. а в незамкнутой более тяжелые газы будут вытеснять более легкие, потому что есть куда вытеснять.
колба-холодильник-краник - замкнутая система в которой газы будут устанавливать равновесие соответственно их количеству в жидкой фазе и скорости испарения из раствора.

И для повышения градуса самогона..

вот тебя заклинило на самогоне и перегонке. дубово заклинило. они не гнали самогон, а улучшали качество бражки. поднимали ее крепость на несколько градусов (3-5) вот и все. говорю об этом, говорю, не лезет. труба.

Вчера ты писал, что у них было воздушное охлаждение

ты либо идиотом прикидываешься, либо.... не прикидываешься. читай внимательно, про воздушный я писал когда объяснял, как это можно сделать в лабораторных условиях. потому что их конструкция была сварная и я не знаю что там у нее внутри.

swift писал(а): ↑Сегодня, 13:18
Если пользоваться твоими рассчетами, насыщенных паров этанола не будет даже в холодильнике.

Совершенно верно, нельзя сконденсировать только один спирт, он всегда будет конденсироваться вместе с водой содержащейся в паре.

пипец логика. в огороде бузина, а в Киеве дядька. о чем с тобой говорить?
конденсация происходит когда насыщенный пар имеет температуру точки росы. по-твоему, без воды вообще ничего никогда конденсироваться не будет, что ли?
азеотропы - отдельная тема, не о них речь.

Шуми, все что я тебе хотел сказать - уже сказал. добавить нечего. разбирайся со своими тараканами сам. мне надоело уже. больше отвечать не буду.

[shumi65]

потому что их конструкция была сварная и я не знаю что там у нее внутри.

Вот с этого и надо было начинать, я тебе сразу сказал, что ты слышал звон да не знаешь откуда он. А бражку повышенной крепости ты пил с ними?
Что внутри конструкции ты не знаешь, схему рисовать не хочешь тогда я расскажу что у нее внутри и снаружи.
Ранее ты писал

Она была сварена из нержавейки, наружу только трубки охлаждения торчали, которые соединялись с баком для воды, он сверху устанавливался

т. е. система замкнутая, наружу из бака и холодильника ничего не выходит. Конденсат стекает по стенкам обратного холодильника, только капает он не в брагу обратно, а в емкость над брагой. Этот процесс я тебе сразу же расписал, как в ведре гонят. И это не выпаривание воды из браги а самая настоящая перегонка, а ты увидел сварную емкость без краника и решил, что они воду выпаривают. А вот и видео этого процесса, только вместо таза у них вертикальный холодильник.

phpBB [media]

Какие у тебя еще доказательства, что конденсат капал в брагу, а не в емкость. А главное где логика, зачем конденсат сливать обратно в брагу, когда подставив емкость, можно получить самогон. Конечно он будет более вонючим, чем когда он капает из холодильника в емкость снаружи

Отправлено спустя 14 минут 25 секунд:

phpBB [media]

Отправлено спустя 39 минут 34 секунды:

по-твоему, без воды вообще ничего никогда конденсироваться не будет, что ли?

Почему же, ты можешь сконденсировать одну воду при более высокой температуре, а если охлаждаешь сильнее чтобы и спирт конденсировался, то вода по любому не останется в парообразном состоянии, как ты это пытаешься впарить, ссылаясь на парциальные давления, температуры точки росы, градиенты, гистограммы, копрограммы и прочую хрень.
Хотя тебя уже ткнул носом, что и температура точки росы для воду выше чем у спирта, и парциальное давление у нее выше, хотя ты утверждал обратное.

Отправлено спустя 6 минут 4 секунды:
И вообще ты хотя бы нюхал когда нибудь брагу? А сам гнал когда нибудь? Ты просто не представляешь какая вонь идет от браги после кипячения. До кипячения брагу еще можно пить, а после кипячения ты от нее на километр убежишь.
А мне приходилось пару раз гнать в конце 80-х, когда Горбачев сухой закон ввел, а мне надо было вещи перевозить на квартиру и надо было мужиков поить.

[swift]

Вот с этого и надо было начинать, я тебе сразу сказал, что ты слышал звон да не знаешь откуда он

Перечитай мои первые посты на эту тему, увидишь, что я написал, что как она устроена внутри я не видел, но примерную схему я описал в лабораторном виде. Сам не варил, но запах знаю, о чем и написал в тех же первых постах - мурло.

тогда я расскажу что у нее внутри и снаружи.

Я догадываюсь, что у нее внутри. Я там выше написал про трубки для охлаждения, было еще и отверстие из верхней части холодильника с краником. Когда я увидел их агрегат, удивился, что нет отвода для отгона. Они сказали, что это не самогонный аппарат, а для "облагораживания" браги. Выгоняет запах и немного крепче делает, и все. Я сразу понял, что это конструкция типа той, что мы использовали на лабораторных и нарисовал им схему. Они сказали, что примерно так и устроено. Они бы открутили крышку и показали, но у них там бражка кипятилась. Кстати, она у них довольно навороченная была. Нагрев электрический, с автоматической регулировкой - контактный термометр стоял и схема на очень мощных тиристорах с троллейбуса. А для перегонки в самогон у них другой агрегат был, показали. Тоже навороченный и тоже из нержавейки. Они вообще очень грамотно к делу подходили - активированный уголь использовали

swift писал(а): ↑по-твоему, без воды вообще ничего никогда конденсироваться не будет, что ли?


Почему же, ты можешь сконденсировать одну воду

Логика у тебя - пипец :))) Я уже писал.

Без воды ничего конденсироваться не будет? Почему, вода конденсироваться будет .

Вода будет без воды конденсироваться, и весь сказ. ))))) Хы-хы-хы

Этот процесс я тебе сразу же расписал, как в ведре гонят

Тут тебя заклинило и дальше никак. До сих пор. Перегонка и все. )))

то вода по любому не останется в парообразном состоянии

Останется, смирись :))) Как остается в воздухе, даже если выпала роса или осел туман. Или ты думаешь, что она вся выпадает с росой или туманом. Избыток конденсируется и выпадает, а ненасыщенные пары остаются в газовой фазе даже при температурах ниже нуля. Сконденсироваться могут только те пары, парциальное давление которых равно давлению насыщенного пара для данной температуры. Создай условия, чтобы парциальное давление паров было меньше давления насыщенного пара для данной температуры и можешь загнать в воздух сотни тысяч тонн воды. Утром подними голову, посмотри на облака и спроси себя, что за херня, температура ниже нуля, больше чем на сто градусов ниже точки конденсации, она же вся должна была сконденцироваться давным давно и лежать на земле. А она вон аж где только сконденсировалась, где минус сорок или больше. Нееет, такого не может быть.
Только с ума не сойди.

Хотя тебя уже ткнул носом, что и температура точки росы для воду выше чем у спирта, и парциальное давление у нее выше, хотя ты утверждал обратное.

Давление насыщенного (то есть способного сконденсироваться) пара этанола в диапазоне от 60 до 90 градусов вдвое выше давления насыщенного (то есть способного сконденсироваться) водяного пара. Я тебе об этом писал. Посмотри таблицы в сети, если не веришь.

[КИВлад]

Вот вас заклинило после праздника!

[swift]

Вот вас заклинило после праздника!

)))) я все, пас.

[shumi65]

Создай условия, чтобы парциальное давление паров было меньше давления насыщенного пара для данной температуры и можешь загнать в воздух сотни тысяч тонн воды.

Можешь, вместе со спиртом. Вот ты своей болтовней уже за...л, какие конкретные условия надо создать для этого применительно к нашему случаю. Конкретно какая должна быть температура в холодильнике, какое суммарное давление в системе.

[Crash_71]

phpBB [media]

[shumi65]

Давление насыщенного (то есть способного сконденсироваться) пара этанола в диапазоне от 60 до 90 градусов вдвое выше давления насыщенного (то есть способного сконденсироваться) водяного пара.

Вот теперь только ответь на один вопрос, у тебя конденсация когда происходит, когда парциальное давление больше или меньше давления насыщенного пара?

[Crash_71]

Вот теперь только ответь на один вопрос, у тебя конденсация когда происходит, когда парциальное давление больше или меньше давления насыщенного пара?

Тут без поллитры не разобраться