Наш ответ Чемберлену (продолжение)

[Виктор Жук]

Офф-топ - это не по правилам. Но так иногда хочется ответить оппоненту, выходя за рамки темы обсуждения на той или иной ветке. По себе знаю. Предлагаю делать это здесь: тут самое место. Цитируйте пост из любой ветки, на который хочется ответить не по теме (а иногда добавив толику праведного гнева и сарказма) и давайте свой ответ. Как учил MC Gorbachev, начну с себя.

*Продолжение темы. Начало находится тут.

[shumi65]

чемберленчик видел многое, но технологию приготовления самогона у него еще не обсуждали)

Дык админ закрыл алкогольную тему. А я никому не позволю городить всякую ересь , не подкрепленную ни научной теорией, ни практическим опытом, а типа подкрепленную лженаучной теорией собственного сочинения. Принимаются только факты из достоверных источников, а фейкам бой

[Олька]

Принимаются только факты из достоверных источников

понятно ... без фото лежащим под забором, в алкогольной теме делать нечего. в принципе, логично

[swift]

swift, Ты видео посмотрел?, так там четко видно, первыми начинает капать

блин, вот тебя заклинило на перегонке. я с самого начала писал - это не перегонка. потом еще несколько раз повторял - это не перегонка. давай еще раз скажу, только в последний уже раз, а то уже тревожно за тебя как-то - это не перегонка и там ничего не капает наружу

блин, вот ты меня утомил своейим упрямством. я не собирался никому ничего доказывать, просто упомянул, что брагу кипятят с обратным холодильником, чтобы немного повысить крепость и избавиться от побочных запахов. написал как это делают. предположил, почему это возможно, оперируя теми вещами, которые мне точно известны.
ты же в этом совершенно никак, ты даже вон до сих пор не можешь отвязаться от картинки, что что-то при этом откуда-то капает, говори тебе, не говори, заело насмерть. последний раз - это не перегонка, там ничего не капает наружу. ))))

[КИВлад]

там ничего не капает наружу.

Это пока никто дырочку не просверлил, чтоб в стаканчик накапало.

[shumi65]

это не перегонка и там ничего не капает наружу

а что это меняет, из краника по твоему должен выходить водяной пар, и никакого запаха спирта даже близко не должно быть. Подставь холодное блюдце на нем конденсат появится и закапает.Ты хоть логику немного включи.
1 КАкой должна быть температура браги, чтобы из нее выкипал не только спирт но и вода
2 кипение не может быть интенсивным, т. к. не будет успевать конденсироваться спирт и будет улетать наружу
3 Стекая по стенкам твоего обратного холодильника спирт не дойдет до колбы, как только он покинет холодильник, он моментально испариться от контакта с перегретым паром и горячей трубкой выходящей из колбы.

я не собирался никому ничего доказывать, просто упомянул, что брагу кипятят с обратным холодильником, чтобы немного повысить крепость и избавиться от побочных запахов. написал как это делают. предположил, почему это возможно

Я могу допустить, что ее можно немного прокипятить безо всяких обратных холодильников, чтобы избавиться от метилового спирта и прочих более легколетучих соединений чем этиловый спирт, но никак не от сивушных масел и уж тем более крепость таким образом никак не повысится.
Ты хоть в интернете поищи способы повышения концентрации спирта в водном растворе, если найдешь выпаривание воды из водного раствора спирта кипячением, а не выпаривание спирта с конденсацией, я сниму перед тобой шляпу.

[swift]

там ничего не капает наружу.

Это пока никто дырочку не просверлил, чтоб в стаканчик накапало.

вот прикинь, ситуация.
то, что я точно знаю со времен учебы и то, что для меня является очевидным, мне сейчас приходится доказывать упрямцу, который никогда химией не занимался и не изучал (хорошо, плохо, неважно, главное, чтобы термины и процессы не воспринимались им как пустой непонятный звук, который надо специально для него переводить. или, что еще сложнее, ломать сложившееся у него когда-то кухонное понятие о чем-то, чем он никогда не занимался).
знаешь чем сейчас занимаюсь? пишу ему портянку, как Бомбею писал когда-то, без заметного, впрочем, эффекта на его интеллект. и самое противное в этой истории то, что мои "многабукаф" будут опять невпрок. тупо потому, что он даже обычную фразу "это не перегонка" не способен воспринять. во я вляпался опять. причем, уверен, что с Бомбеем, что с ним, что с Олькой - наш бессменный клуб спорщиков по любому поводу - никакого влияния на них это не окажет, как не оказывало никогда. тупо замолчит или будет продолжать делать вид, что он так и не понял чего-нибудь, причем, не потому, что в него не влезает, а потому, что я не так объяснил. беспроигрышная позиция на все времена. эта команда вообще никогда не сдается - сам дурак forever их вечная позиция )))))

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

из краника по твоему должен выходить водяной пар, и никакого запаха спирта даже близко не должно быть

именно ненасыщенный водяной пар. запах спирта будет, очень маленькая часть спирта будет уноситься, увы. но воды уносится больше.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Подставь холодное блюдце на нем конденсат появится и закапает

не факт. появится, если парциальное давление будет близко к давлению насыщенного пара для температуры воды в блюдце. и воды в этотм конденсате будет больше чем этанола.

пишу же тебе сейчас в развернутой форме, диаграммы ищу. подожди немного

[shumi65]

то, что я точно знаю со времен учебы и то, что для меня является очевидным

То что для тебя является очевидным, отнюдь не является истиной.
Но если ты это знаешь со времен учебы, а не сам придумал (или приснилось тебе, но ты далеко не Менделеев), то где ссылки на твои учебные материалы.

и воды в этотм конденсате будет больше чем этанола.

У тебя и в бражке воды в 10 раз больше чем этанола, а если в твоем конденсате поручится воды больше в 9,9 раз, то спирта у тебя в колбе не останется.

[Виктор Жук]

...то где ссылки на твои учебные материалы.

Сослать бы тебя ... ну, например, в библиотеку НГУ.

То что для тебя является очевидным, отнюдь не является истиной.

Ты не поверишь, но то же и к тебе относится. Даже в большей степени.
В конце концов, критерий истины есть практика, а вовсе не очевидность. Проведи эксперимент и убедись в том, как протекает данный процесс.

[swift]

shumi65, вот смотри, попробую в последний раз объяснить тебе физическую суть процесса. делать это буду как мне удобно, потому что - вот найди выпаривание воды из спирта - суть кретинизм и ты можешь прекрасно заниматься этим сам, если хочешь.

итак:

Самый простой тип конденсирующегося вешества - это единственный чистый пар. Каждая чистая жидкость имеет уникальную кривую давления пара. Чем выше давление, тем выше температура в которой единственный чистый пар сконденсируется. Другие пары при том же давлении конденсируются при других температурах.

текст из справочника по рассчету конденсаторов и теплообменников. кривые показывают температуру точки росы для воды и этанола при одном и том же давлении. то есть, они показывают что при давлении 2 бара (графики для давления 2 бар), точки росы воды и этанола существенно отличаются.
то есть, спирт будет конденсироваться при более низкой температуре чем вода
эта разница будет проявляться и при более низких показателях давления, чуть выше атмосферного (>1 бар) давления можно достичь, регулируя запорный краник на верхнем конце холодильника. это для лабораторного стекла реально и проверено. в той бодяге из нержавейки у ребят в гараже, в которой они бражку кипятили, можно и больше двух атмосфер поднять, еще больше раздвинув разницу температур точек росы воды и этанола. разумеется, при низком давлении и температура точки росы будет иной, чем на графике.
не знаю, как оно зайдет в твою голову. ты же не можешь себе представить, что более летучий спирт, тем не менее, будет конденсироваться, а более высококипящая вода будет оставаться в виде пара. это же кошмар и нелепица для твоего интеллекта. но тебе придется, и это уже не моя проблема.
второй график показывает, что при постоянной температуре, давление и температуры точек росы для воды и этанола так же будут постоянными. это полезно учитывать и стараться добиваться стабильных условий во время процесса.

далее. холодильник. помнишь, я писал про длину и, в особенности, что для воздушного охлаждения чем длинее, тем лучше?
как оно работает вообще:
длинный холодильник нужен, чтобы сделать градиент как можно более равномерным. это нужно, чтобы конденсация происходила на большей площади. охлаждение - это отдельная тема. температуру охлаждения подбирают экспериментально, в случае с воздушным холодильником (без водяной рубашки) в нижней части иногда делают обмотку асбестовой нитью. задача - добиться, чтобы при равномерном неинтенсивном кипении конденсация происходила только в холодильнике на некотором расстоянии от его начала. это регулируют как температурой подогрева раствора, так и температурой охлаждения. идеальный вариант - конденсация начинается на втором-третьем шарике холодильника и заканчивается в начале верхней трети холодильника. оставшаяся часть холодильника должна быть сухой. тогда можно быть уверенным, что в атмосферу улетит большей частью водяной пар, а пары этанола успеют сконденсироваться и их потеря будет минимальной. использование шарикового холодильника очень уменьшает испарение конденсата восходящим потоком. этот поток не будет большим (нельзя допускать, чтобы он был большим. регулируется интенсивностью кипения), но, тем не менее. итак, добиваемся управляемого кипения, управляемого охлаждения и управляемой конденсации - получаем маскимально возможный выход воды в виде ненасыщенных паров, условия для конденсации которых в холодильнике были недостаточными. дело в том, что вода в холодильнике тоже будет конденсироваться и парциальное давление водяных паров, как и паров этанола, будет прогрессивно уменьшаться по мере конденсации в холодильнике. задача в том, что используя разницу температур точек росы и парциальных давлений этанола и воды, создать условия для максимальной конденсации паров этанола. ведь мы его хотим оставить.

все, Шуми, понятнее уже некуда. а, да, про интернет. возможно, в сети есть описание именно этого процесса, но искать это описание я не буду. процесс не столь популярный как перегонка и ректификация, переворачивать тонны всякой хрени мне в лом. ищи сам, если оно тебе надо.

блин, сказать на всякий случай еще раз? - это не перегонка, Шуми. )))

[shumi65]

swift, у вас с жуком маразм старческий что ли наступает. Ну посмотри на свои графики. Ну точка росы этанола 97°, воды 120°. Согласен. Но это означает только то, что при температуре 110° для водяного пара уже давно наступит точка росы и он будет конденсироваться, а для для этанола не наступит и он будет в газообразном состоянии. А как бы ты ни упирался ты не сможешь создать условий для конденсации спирта в большей степени чем воды.
Дальнейшие комментарии излишни. Ты слышал звон, что мужики в гараже что то варили, а сам ничего не видел и упираешься как баран.

[Crash_71]

Ты слышал звон, что мужики в гараже что то варили...

Это были менты, а хозяин сарая увидел дымок, взял вёдра и принёс воды пожар тушить
(судя по официальной объяснительной)))

[shumi65]

Это были менты, а хозяин сарая увидел дымок, взял вёдра и принёс воды пожар тушить
(судя по официальной объяснительной)))

ОТкрываю дверь, а там два мента самогон варят

[swift]

shumi65, точка росы - это температура конденсации для насыщеного пара, а не для любого пара. Если бы было как ты говоришь, на небе не было бы ни единого облачка никогда вообще. Потому что влага конденсировалась бы мгновенно на любой поверхности, температура которой ниже точки росы, у поверхностей постоянно клубился бы туман, не было бы дождей, а следовательно рек, озер и тэдэ и тэпэ.
При давлении немного выше атмосферного при нагревании раствора до кипения в колбе устанавливается температура выше точки росы для данного парциального давления насыщенного пара воды и, соответственно, этанола. Парциальное давление паров этанола будет больше, это и твой первый график показал. Пары этанола будут конденсироваться быстрее, потому что их парциальное давление выше и они быстрее достигнут состояния насыщенного пара при постепенном охлаждении в холодильнике до точки росы. Понимаешь? А по-твоему, конденсация должна происходить как только температура станет ниже точки росы. Неважно, сколько там этого пара, должен сконденсироваться и все. Молекулы должны не только иметь скорость ниже перехода фаз, их еще и должно быть достаточно для агрегации в микрокапли жидкой фазы.
Когда я учился, мы с преподом специально разбирали теорию этого процесса, потому что использовали его на лабораторных и он реально работает. Жук тебе посоветовал - собери установку и проверь
Я же говорил, будет не впрок.

[shumi65]

Парциальное давление паров этанола будет больше,

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

[swift]

Парциальное давление паров этанола будет больше,

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Ты посчитал? Как? Приведи рассчет.

Отправлено спустя 18 минут 6 секунд:
А вот я посмотрел. Для температуры 90 градусов парциальное давление насыщенных паров этанола - 1187 мм рт. ст. А парциальное давление насыщенного водяного пара для той же температуры - 525,9 мм рт. ст. То есть давление паров этанола примерно в два раза выше, чем давление паров воды. Причем, в диапазоне от 60 до 100 градусов это соотношение примерно сохраняется.

[shumi65]

Ты посчитал? Как? Приведи рассчет.

Ну не я же про парциальные давления начал песню, а ты начал умничать. Мне пришлось вспоминать школьный курс. Так и ты вспомни, Напиши нам, что такое парциальное давление, приведи формулу. И рассчитай применительно к нашему случаю.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Можешь Жука себе в помощь взять, а то умничать больно горазды, поддержите честь НГУ, хотя бы парциальное давление рассчитайте правильно

[swift]

shumi65, слушай, мне уже надоело, честно говоря. Не знаю, что тебе мешает принять тот факт, что какое-то количество воды можно удалить из спиртоводяного раствора описанным способом, но это так, удалить можно. Как я в самом начале говорил, таким образом можно немного поднять крепость и избавиться от побочной легколетучей органики. Полностью или значительно избавиться от воды таким образом нельзя. Когда нужно максимально избавиться, в такой установке дополнительно используют осушители. Самый частоиспользуемый - хлорид кальция.
Не знаю за что ты бьешься, мне кажется, у тебя уже просто принцип включился - не уступать. Да и хрен с ним. Не уступай. А мне надоело доказывать уже.
Я могу париться в каких-то деталях, потому что там довольно много разных факторов: распределение градиента, логарифмическая функция скорости уменьшения парциального давления и еще куча всего. А я это все уже не помню и искать и разбираться мне вот совершенно не охота. Да и повода у меня нет. Принцип работает, теорию нам объясняли, мне достаточно.
Давай все уже.

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:

Ну не я же про парциальные давления начал песню, а ты начал умничать.

Ну да, понимаю, логика кухарки - "парциальное давление.., самый умный что ли?"
Это обычный термин, блин, такой же, как "скорость света", например.
Я вон привел там, в сети в таблицах посмотрел. Неправильно ты посчитал, что в 2,5 раза меньше для этанола. Наоборот.

Все, умотал. ))

[shumi65]

Принцип работает, теорию нам объясняли, мне достаточно.

Либо вам хреново объясняли, либо ты хреново слушал, что вам объясняли.
А какая проблема рассчитать парциальные давления газов, оно рассчитывается пропорционально мольной доле газа. Надеюсь в НГУ вам объясняли что такое моль, но не та которая вещи шерстяные жрет. Мы это еще в школе проходили.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

Как я в самом начале говорил, таким образом можно немного поднять крепость и избавиться от побочной легколетучей органики.

вот про легколетучию не надо ля ля, это я писал.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунд:

там довольно много разных факторов: распределение градиента, логарифмическая функция скорости уменьшения парциального давления

И про логарифмическую функцию скорости уменьшения парциального давления поподробнее, за счет чего она будет уменьшаться, да еще и по логарифмической функции.

[swift]

Надеюсь в НГУ вам объясняли что такое моль, но не та которая вещи шерстяные жрет. Мы это еще в школе проходили.

:))))) Объясняли. И в школе все проходили.
Ты включил ваш любимый командный трик - переводить тему и забрасывать оппонента всякими "а здесь? а это? а что ты скажешь на это?" и тп.

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

вот про легколетучию не надо ля ля, это я писал.

:))) Ты писал сегодня, а я два дня назад, еще до того, как весь этот спор начался. И что сивуха (альдегиды и тп) останутся, тогда же говорил, как о недостатке этого способа.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:

И про логарифмическую функцию скорости уменьшения парциального давления поподробнее, за счет чего она будет уменьшаться, да еще и по логарифмической функции.

Все еще надеешься на ваш любимый прием? ))))

Давление будет уменьшаться из-за конденсации и градиента температуры в холодильнике - чем выше, тем меньше. А вот скорость этого уменьшения рассчитать не так просто. Там логарифмическая функция с несколькими параметрами, насколько я помню.

[КИВлад]

А вот с этого места подробный расчет, парциальное давление этанола будет примерно в 2,5 раза меньше чем водяного пара.

Шуми, даже я нисколько ни разу не химик и в физике в этой части не очень волоку, но даже я понимаю, что если температура кипения воды 100*, а этанола 78*, то при температуре 90*. Испаряться из браги будет в основном только спирт. Собственно на этом и построен процесс выгонки спирта из браги.